Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Fraoch
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

costaweidner hat geschrieben: 26.11.2020 19:35
Fraoch hat geschrieben: 26.11.2020 19:24
NegatroN hat geschrieben: 26.11.2020 18:01 Dass z.B. männliche Kollegen bei uns die Hälfte der Arbeitszeit übernehmen, kommt öfter vor. Darüber schüttelt auch niemand den Kopf. Ich kenne auch keine Männer, die Lob dafür suchen, sich an der Hausarbeit oder der Kindererziehung zu beteiligen oder dafür bestochen werden müssten.
Finde den Fehler. Als ob es eine Leistung wäre selbst wenn es eine Selbstverständlichkeit ist es als Selbstverständlichkeit zu pflegen womit sich verdeutlicht, dass einem (Dir) ja zumindest unter der Oberfläche bewusst ist, dass es gesellschaftlich eben diese Selbstverständlichkeit nicht gibt. Vielmehr ist es das Beschreiben der Normalisierung der Wahrnehmung dass diese Modell gelebt werden, nicht aber die gesellschaftliche Etablierung und Normalisierung einer echten Gleichstellung- und wertigkeit.
Ich sehe zwar, was du meinst, finde es aber fragwürdig, dass jetzt an den zwei Zeilen aus NegatroNs Posting abzuleiten aus dem simplen Grund, dass jeder der älter ist als 30 (und auch die meisten, die jünger sind) noch eine Rollenverteilung miterlebt haben, bei der es diese Selbstverständlichkeit nicht gibt. Das hat nicht zwingend damit zu tun, was NegatroN oder uns allen hier unter der Oberfläche über den aktuellen status quo (der trotz allem keine echte Gleichstellung ist, beileibe nicht) bewusst ist, sondern schlicht damit, wie viel schlimmer das vor nicht allzu langer Zeit noch war.
Warum? Ich mache hier niemanden Vorhaltungen, sage nur, dass es das grundlegende Problem missachtet nur zu mutmaßen "wir" wären schon weit(er). Das ist so abstrakt und schwammig, dass man sich immer darauf zurückziehen kann. Das ist nicht als persönliche Unterstellung gemeint, eher auf Hinweis auf vermutlich unbedachte Aspekte zu lesen von mir gedacht.
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costaweidner
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von costaweidner »

Ich hatte das auch nicht unbedingt als Vorwurf gelesen, ich fand es nur nicht komplett schlüssig.
Es stimmt aber natürlich, dass einem bewusst sein sollte, dass das ein Thema ist, bei dem es Fortschritte gibt und gab, die aber bei Weitem nicht ausreichend sind.
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Alphex
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

costaweidner hat geschrieben: 26.11.2020 16:45 Genau, die braucht nur mal 'nen richtigen Mann, dann wird's schon. Das wird's sein.

Meine Güte.
Ich stimme dir zu, dass bei der Dame ganz klar mehr im Argen ist, als es das unmittelbare Umfeld aufzufangen vermögen würde. Das war doch gemeint, oder?
"Wenn man in der Metalszene unterwegs ist, dann bekommt man quasi NIE politische Statements zu hören. Auch deswegen liebe ich diese Szene so. Politik ist dort nunmal kein Thema. Fast schon ein Tabuthema."
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Fraoch
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

costaweidner hat geschrieben: 26.11.2020 19:55 Ich hatte das auch nicht unbedingt als Vorwurf gelesen, ich fand es nur nicht komplett schlüssig.
Es stimmt aber natürlich, dass einem bewusst sein sollte, dass das ein Thema ist, bei dem es Fortschritte gibt und gab, die aber bei Weitem nicht ausreichend sind.
Negatron sagt ja selbst, dass er diesbezüglich eher in einer Art Bubble lebt. Die Art wie er dies soziale Setting beschreibt und betrachtet verdeutlich dass das Selbstverständnis hierbei Kontexbezogen in der sozialen Gruppe verharrt, das Selbstverständnis dieser Situation aber auch die Problematik und Ausgangslage der gesellschaftlichen Situation verdeutlicht. Ich finde das als Hinweis auf die Grundproblematik einer echten Gleichberechtigung und möglicher Hemmschuhe in einer sozialen Entwicklung dorthin einen wichtigen Faktor.
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Alphex
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

Was?

Die Alte kantet edgy rum, und weiß genau, dass Buchtitel wie der ihre aktuell gut kommen. Der vermeintlich unterjochenden Männerwelt als homogenen solchen zu sagen, dass man ausgerückt ist um sie zu hassen, ist eine schlechte Taktik, wenn man echt davon ausgeht, dass diese so übermächtig aufgestellt ist, wie es die eigene Argumentation erfordert. Dem König sagen "ich bringe dich morgen um weil du so mächtig bist" ist ja in der Regel auch eine eher kurzlebige Strategie. Und dann wundern sich diese Leute, warum ihre Scheiße nicht mehrheitsfähig ist. (Freilich dient das der eigenen Weltsicht durchaus.)

Aber unabhängig von aller inhaltlichen Auseinandersetzung, abgesehen von der illegitimen antiklassistischen Logik: Mich regt dieser selbstgerechte Blutdurst von irgendwelchen Gewaltkritiker/innen massiv auf. Wenn ihr beinharten Blutpogo wollt, okay, aber dann tut nicht so, als wärt ihr in irgendeiner Weise mehr als eine Ich-AG bzw. eine ideologische Alternative zum Objekt der Kritik. Und die Annahme, dass alle Welt die ganze Zeit eine Bestätigung wollen würde, "auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen" hat halt auch begrenzte Reichweite. Diese Währung wird nämlich nur in sehr ausgewählten Zirkeln akzeptiert.

Und jeden Furz zu politisieren; jede Edginess mit rhetorischen Winkelzügen zur feingeistigen Philosophie zu stilisieren, das nervt einfach. Wenn man poltern will, soll man das machen - aber man will ja beides: Auf die Kacke hauen, aber selbstgerecht moralisieren. Mir fehlt da die Konsequenz, oder härter gesagt: Das geht nicht auf.

""Ich hasse Männer" ist Harmanges Einladung, alte Debatten aus einer neuen Haltung heraus zu denken." ist halt auch echt... man setze da JEDE andere Gruppe ein, und überlege sich, inwieweit da mutig "neu gedacht" wird. Das ist einfach Aufbauschen von Wut. Reminder: Wut ist okay! Wieso man aber unter falscher Flagge furzen muss, ich weiß es nicht.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von costaweidner »

Alphex hat geschrieben: 26.11.2020 20:10
costaweidner hat geschrieben: 26.11.2020 16:45 Genau, die braucht nur mal 'nen richtigen Mann, dann wird's schon. Das wird's sein.

Meine Güte.
Ich stimme dir zu, dass bei der Dame ganz klar mehr im Argen ist, als es das unmittelbare Umfeld aufzufangen vermögen würde. Das war doch gemeint, oder?
Mhm, klar.
Bestimmt nicht Timojugends sexistische Scheiße.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

costaweidner hat geschrieben: 26.11.2020 20:24
Alphex hat geschrieben: 26.11.2020 20:10
costaweidner hat geschrieben: 26.11.2020 16:45 Genau, die braucht nur mal 'nen richtigen Mann, dann wird's schon. Das wird's sein.

Meine Güte.
Ich stimme dir zu, dass bei der Dame ganz klar mehr im Argen ist, als es das unmittelbare Umfeld aufzufangen vermögen würde. Das war doch gemeint, oder?
Mhm, klar.
Bestimmt nicht Timojugends sexistische Scheiße.
Ich bin ja versucht, irgendeinen Satz aus dem NTV-Teil mit verdrehten Pronomen hier als Gegenargument zu bringen, aber ich denke, das würde dich eher nicht so sehr begeistern wie es sollte. Seit Timo neulich aber Raucher und Böllerei mit "hat mir auch nicht geschadet" verteidigt hat, verdächtige ich ihn ebenfalls aktiv des Altherrentums.
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Fraoch
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

Alphex hat geschrieben: 26.11.2020 20:21 Was?

Die Alte kantet edgy rum, und weiß genau, dass Buchtitel wie der ihre aktuell gut kommen. Der vermeintlich unterjochenden Männerwelt als homogenen solchen zu sagen, dass man ausgerückt ist um sie zu hassen, ist eine schlechte Taktik, wenn man echt davon ausgeht, dass diese so übermächtig aufgestellt ist, wie es die eigene Argumentation erfordert. Dem König sagen "ich bringe dich morgen um weil du so mächtig bist" ist ja in der Regel auch eine eher kurzlebige Strategie. Und dann wundern sich diese Leute, warum ihre Scheiße nicht mehrheitsfähig ist. (Freilich dient das der eigenen Weltsicht durchaus.)

Aber unabhängig von aller inhaltlichen Auseinandersetzung, abgesehen von der illegitimen antiklassistischen Logik: Mich regt dieser selbstgerechte Blutdurst von irgendwelchen Gewaltkritiker/innen massiv auf. Wenn ihr beinharten Blutpogo wollt, okay, aber dann tut nicht so, als wärt ihr in irgendeiner Weise mehr als eine Ich-AG bzw. eine ideologische Alternative zum Objekt der Kritik. Und die Annahme, dass alle Welt die ganze Zeit eine Bestätigung wollen würde, "auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen" hat halt auch begrenzte Reichweite. Diese Währung wird nämlich nur in sehr ausgewählten Zirkeln akzeptiert.

Und jeden Furz zu politisieren; jede Edginess mit rhetorischen Winkelzügen zur feingeistigen Philosophie zu stilisieren, das nervt einfach. Wenn man poltern will, soll man das machen - aber man will ja beides: Auf die Kacke hauen, aber selbstgerecht moralisieren. Mir fehlt da die Konsequenz, oder härter gesagt: Das geht nicht auf.

""Ich hasse Männer" ist Harmanges Einladung, alte Debatten aus einer neuen Haltung heraus zu denken." ist halt auch echt... man setze da JEDE andere Gruppe ein, und überlege sich, inwieweit da mutig "neu gedacht" wird. Das ist einfach Aufbauschen von Wut. Reminder: Wut ist okay! Wieso man aber unter falscher Flagge furzen muss, ich weiß es nicht.
Nein. Das was Harmange da macht ist, mit diesem Gepolter Aufmerksamkeit erzeugen um dann ihre weit weniger aggressiven Inhalte, als es die Headlines und Slogans vermuten lassen, an die Frau zu bringen. Inhaltlich ist sie dabei nicht weit von Aussagen der hiesigen Frauenbewegung der 1980er. Aber dass Du Dich auf ein paar Schlagworte einschießt ... erwartbar.
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David Lee Hasselhoff
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von David Lee Hasselhoff »

Wer laut auf den Tasten rumtrümmert um sich Gehör zu verschaffen, soll nicht erwarten, dass danach ruhig und sachdienlich diskutiert wird. Vielleicht auch ein Grund, warum über die Dissertation von Asi Toni kaum jemand je sprach.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN »

Fraoch hat geschrieben: 26.11.2020 19:24 Finde den Fehler.
Da steckt weder eine Wertung drin noch eine gesellschaftliche Beschreibung. Ich habe lediglich gesagt, dass ihre Beschreibungen für mein persönliches Umfeld nicht passen. Das bedeutet nicht, dass dort alles gut wäre. Noch weniger lässt sich daraus etwas für die ganze Gesellschaft ableiten.
And we are bored of the fireworks
We want to see the fire
We're long past being careful
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Alphex
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Alphex »

Fraoch hat geschrieben: 26.11.2020 20:32Nein. Das was Harmange da macht ist, mit diesem Gepolter Aufmerksamkeit erzeugen um dann ihre weit weniger aggressiven Inhalte, als es die Headlines und Slogans vermuten lassen, an die Frau zu bringen. Inhaltlich ist sie dabei nicht weit von Aussagen der hiesigen Frauenbewegung der 1980er. Aber dass Du Dich auf ein paar Schlagworte einschießt ... erwartbar.
Wer polemische Slogans raushaut braucht sich nicht aufregen, wenn sie rezipiert werden. Ich halte zudem nichts davon, dass man ein Mindestmaß an Blödsinn als Grundrauschen auszublenden hat, weil da ja "an sich sehr kluges drinsteht". Da nehme ich mein Gegenüber nicht ernst, wenn ich gewissermaßen Autokorrektur drüberjage. Was sie sagt, nehme ich ernst, und was sie sagt, dazu äußere ich mich. Wenn sie harte Worte wählt, sollten diese begründet werden. Das werden sie von ihr nicht. Von Banalitäten wie "Männer denken oft nicht an die Lage der Frauen" werde ich mich nicht demutvoll beeindruckt zeigen, und sie begründen weder ihre Rhetorik noch ihre Reichweite.

Auch hier: Man kann nicht beides haben; den Schock-Effekt und dann gleichzeitig das Ausblenden von entsprechenden Phrasen.

Und was interessiert mich die deutsche Frauenbewegung der 1980er? Sexverdammender Puritanismus, der in den 90ern recht einhellig von der third wave zerfetzt wurde, dazu nicht mal coole Frisuren wie z.B. später bei Tegan and Sara. Ich lese das Deaf Forever nicht, ergo finde ich nicht alles was in den 80ern war geil. Das macht Alice Schwarzer 1982 nicht doofer als Helmut Kohl 1982, aber beide nicht zum Goldstandard oder zur unantastbaren Geistesgröße.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

David Lee Hasselhoff hat geschrieben: 26.11.2020 20:36 Wer laut auf den Tasten rumtrümmert um sich Gehör zu verschaffen, soll nicht erwarten, dass danach ruhig und sachdienlich diskutiert wird. Vielleicht auch ein Grund, warum über die Dissertation von Asi Toni kaum jemand je sprach.
Ne aber drüber gestritten und gekauft wird’s um ein vielfaches mehr als hätte sie ihre Ideen ohne die Lautstärke vertreten.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von crazy_monkey »

Alphex hat geschrieben: 26.11.2020 20:21

Und jeden Furz zu politisieren; jede Edginess mit rhetorischen Winkelzügen zur feingeistigen Philosophie zu stilisieren, das nervt einfach. Wenn man poltern will, soll man das machen - aber man will ja beides: Auf die Kacke hauen, aber selbstgerecht moralisieren. Mir fehlt da die Konsequenz, oder härter gesagt: Das geht nicht auf.

""Ich hasse Männer" ist Harmanges Einladung, alte Debatten aus einer neuen Haltung heraus zu denken." ist halt auch echt... man setze da JEDE andere Gruppe ein, und überlege sich, inwieweit da mutig "neu gedacht" wird. Das ist einfach Aufbauschen von Wut. Reminder: Wut ist okay! Wieso man aber unter falscher Flagge furzen muss, ich weiß es nicht.
Was nicht aufgeht, ist der Frau zu unterstellen, sie würde irgendwelche Banalitäten zur Philosophie sublimieren oder sich in moralinsaurer SElbstgerechtigkeit üben. Ganz im Gegenteil: Mir scheint das eher mal ein impulsives Fuck-Off zu sein, das jedwede argumentative Konzilianz, jedwedes entgegenkommende oder reflektierende Einbeziehen einer potenziellen Antwort/Reaktion des Gegenübers wie überhaupt die mahnende Stimme einer allgemeinen Vernunft suspendiert. Das ist nicht besonders klug, schafft keine breiten Allianzen, aber das will die Frau ja scheinbar auch gar nicht. Sisterhood der Angepissten statt breites Makin Kin - oder so.

Und jede andere Gruppe lässt sich da in dem vermeintlichen Platzhalter auch nicht einsetzen, weil halt der Erfahrungshorizont, der ein geschichtlich gewachsener, geprägter ist, je nach Gruppe und sozialer Markierung ein anderer ist und jeweils spezifische Machtverhältnisse (ob un eingestanden oder uneingestanden) reflektiert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

Alphex hat geschrieben: 26.11.2020 20:39 Wer polemische Slogans raushaut braucht sich nicht aufregen, wenn sie rezipiert werden.
Daran werde ich Dich mit Freude erinnern.
Alphex hat geschrieben: 26.11.2020 20:39 Man kann nicht beides haben; den Schock-Effekt und dann gleichzeitig das Ausblenden von entsprechenden Phrasen.
Dennoch gibt das Buch(!) mehr her als das und darum sollte es dann auch gehen. Denn auch dies sind Dinge die sie formuliert, an welchen sie also gemessen werden sollte ... auch deiner Einschätzung nach.
Zuletzt geändert von Fraoch am 26.11.2020 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Fraoch »

NegatroN hat geschrieben: 26.11.2020 20:38
Fraoch hat geschrieben: 26.11.2020 19:24 Finde den Fehler.
Da steckt weder eine Wertung drin noch eine gesellschaftliche Beschreibung. Ich habe lediglich gesagt, dass ihre Beschreibungen für mein persönliches Umfeld nicht passen. Das bedeutet nicht, dass dort alles gut wäre. Noch weniger lässt sich daraus etwas für die ganze Gesellschaft ableiten.
Hast Du noch weiter gelesen? Habe das noch ausgeführt wie es gedacht war.
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