Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[Alphex]

Nur um es noch einmal klar zu stellen: Corbyn hatte ich in meinem ursprünglichen Kommentar übrigens überhaupt nicht erwähnt oder gemeint (er ist dennoch ein grässlicher Politiker der in den letzten Jahren viel kaputt gemacht hatte, in einer Zeit, in der man eine wirklich funktionierende Opposition benötigt hätte). Und das die Tories im UK ähnlich viel Dreck am Stecken haben, geschenkt.

1. Ich fand Corbyn im UK beim letzten mal die klar bessere Wahl. Sein janeinvielleicht-Brexit-Kurs war natürlich saudumm, aber es wäre halt mal tatsächlich ein linker Labour-Chef gewesen, kein "moderater".
2. Zu dem: "Und das die Tories im UK ähnlich viel Dreck am Stecken haben, geschenkt." - "geschenkt" finde ich das nicht, denn im UK wurde beim letzten mal tatsächlich viel mit "Labour kann man nicht wählen, die sind gegen Juden, wähl Tories". Und da ist es dann eben nicht mehr geschenkt, wenn das Hauptargument nicht exklusiv für/gegen Labour gilt/spricht.

Und Querfront/Putin war und ist immer noch auf die hier als Quelle angebrachten Nachdenkseiten bezogen (zu der Aussage stehe ich auch weiterhin), die ich inhaltlich mittlerweile eher auf dem Niveau von Ken FM verorte, und nicht auf die Details der innerparteilichen Machtkämpfe im UK und mögliche Theorien wie/was/wann/wo/warum passiert ist und aus welchem Grund dann letzten Endes die Wahlen für Labour verloren gingen (dazu gab es auch eine Vielzahl von Wahlanalysen, die überwiegend den unentschlossenen Kurs Corbyns zum Brexit als Hauptproblem ausmachten),

Ich lese die Nachdenkseiten nicht wirklich, bzw. habe das vor Jahren das letzte mal getan, aus dem unehrbaren Grund, dass mir das meist einfach zu unstrukturierte Textwüsten waren. Jedenfalls, ja, das mit dem Brexit teile ich persönlich als Grund, aber gerade die liberalen (also sowas wie Zeit, Guardian) Zeitungen hatten Labour schon als "unwählbare Judenhasser" gerahmt, und wie die "interne" Debatte und kanonische Wahrheit aussieht, ist finde ich auch nicht irrelevant. Falls es darum gegangen sein sollte - das finde ich sinnig, nicht zu sagen "also wir speichern jetzt ab, dass das so ist".

Dass es von den Tories gern gesehen wurde, dass Labour so dargestellt wird, ist ja auch kein Geheimnis. Würde andersrum genauso gelten; im Vorwahlkampf wurde ja auch bei Sanders versucht, ihn als Antisemiten darzustellen. Man schaut halt, was geht. Zitat Söder, zitiert nach Harald Schmidt: "Moral ist in der Politik selbstverständlich keine Kategorie; außer, wir wollen jemandem schaden."

[infected]

Nur um es noch einmal klar zu stellen: Corbyn hatte ich in meinem ursprünglichen Kommentar übrigens überhaupt nicht erwähnt oder gemeint (er ist dennoch ein grässlicher Politiker der in den letzten Jahren viel kaputt gemacht hatte, in einer Zeit, in der man eine wirklich funktionierende Opposition benötigt hätte). Und das die Tories im UK ähnlich viel Dreck am Stecken haben, geschenkt.

1. Ich fand Corbyn im UK beim letzten mal die klar bessere Wahl. Sein janeinvielleicht-Brexit-Kurs war natürlich saudumm, aber es wäre halt mal tatsächlich ein linker Labour-Chef gewesen, kein "moderater".
2. Zu dem: "Und das die Tories im UK ähnlich viel Dreck am Stecken haben, geschenkt." - "geschenkt" finde ich das nicht, denn im UK wurde beim letzten mal tatsächlich viel mit "Labour kann man nicht wählen, die sind gegen Juden, wähl Tories". Und da ist es dann eben nicht mehr geschenkt, wenn das Hauptargument nicht exklusiv für/gegen Labour gilt/spricht.

Und Querfront/Putin war und ist immer noch auf die hier als Quelle angebrachten Nachdenkseiten bezogen (zu der Aussage stehe ich auch weiterhin), die ich inhaltlich mittlerweile eher auf dem Niveau von Ken FM verorte, und nicht auf die Details der innerparteilichen Machtkämpfe im UK und mögliche Theorien wie/was/wann/wo/warum passiert ist und aus welchem Grund dann letzten Endes die Wahlen für Labour verloren gingen (dazu gab es auch eine Vielzahl von Wahlanalysen, die überwiegend den unentschlossenen Kurs Corbyns zum Brexit als Hauptproblem ausmachten),

Ich lese die Nachdenkseiten nicht wirklich, bzw. habe das vor Jahren das letzte mal getan, aus dem unehrbaren Grund, dass mir das meist einfach zu unstrukturierte Textwüsten waren. Jedenfalls, ja, das mit dem Brexit teile ich persönlich als Grund, aber gerade die liberalen (also sowas wie Zeit, Guardian) Zeitungen hatten Labour schon als "unwählbare Judenhasser" gerahmt, und wie die "interne" Debatte und kanonische Wahrheit aussieht, ist finde ich auch nicht irrelevant. Falls es darum gegangen sein sollte - das finde ich sinnig, nicht zu sagen "also wir speichern jetzt ab, dass das so ist".

Dass es von den Tories gern gesehen wurde, dass Labour so dargestellt wird, ist ja auch kein Geheimnis. Würde andersrum genauso gelten; im Vorwahlkampf wurde ja auch bei Sanders versucht, ihn als Antisemiten darzustellen. Man schaut halt, was geht. Zitat Söder, zitiert nach Harald Schmidt: "Moral ist in der Politik selbstverständlich keine Kategorie; außer, wir wollen jemandem schaden."

Also, ich bin ja Guardian Abonnent/Leser, aber so in der Breite haben sie es eben nicht dargestellt bzw. wurde es von mir nicht wahrgenommen. Es wurde klar als ein Problem von Labour bzw. Teilen der Linken benannt, in den Kommentaren wurde aber deutlich stärker auf der unentschiedenen Brexitpolitik und auf der Weigerung Corbyns sich hier zu positionieren herumgehackt.

Es hat sich in den letzten Jahren da leider viel zum negativen geändert. Bis 2014/15 hatte ich sie auch gerne gelesen, aber im Zug des ganzen Ukraine Kriegs sind sie immer wirrer und VT-lastiger geworden. Schade, aber diese Entwicklung teilen sie im Moment leider mit einigen weiteren auf der linken Seite des Gesellschaftsspektrums

[Dimebag666]

Das Thema ist auch eines, an dem man sich eigentlich nur die Finger verbrennen kann, weil es eben auch von zwei Seiten sehr gerne als Maximalwert-Festlegung genutzt wird:

Die Einen nutzen die Politik Israels, um ihren innerlich verankerten Antisemitismus zu rechtfertigen und Ausdruck zu verleihen, ohne sich dafür diesen "öffentlich" eingestehen zu müssen.
Die Anderen nutzen den Antisemitismusvorwurf, um jedwede Einmischung in die Angelegenheiten des Staates Israel zu unterbinden und eine sachliche Auseinandersetzung von vornherein abzuwürgen.

Alle Positionen die da zwischen liegen, werden dann gerne auf die eine oder andere Position zusammengestrichen und der Diskutant auf diesem Wege diskreditiert.

Dass Roger Waters sich insgesamt aber da schon sehr verrannt hat, sehe ich auch so. Da hat sich anscheinend eine sehr einseitige Beurteilung der Situation festgesetzt, von der er nicht mehr abweichen kann und will. Dementsprechend ist er da anscheinend auch empfänglich geworden für pauschale Aussagen, die über das Sachthema Israel - Palästina hinaus Position beziehen.

Sehr passend beschrieben, vor allem auch die Diskussion über den Gesamtkomplex. Ich versuche schon länger für mich eine Position zum Thema zu finden, aber nach jedem Buch oder Artikel den ich darüber lese, verfestigt sich bei mir der Standpunkt, dass ich keine Seite unterstürzenswert finde. Was in Diskussionen schnell, je nachdem wo der Diskussionspartner steht, schnell zu Antisemitismusvorwürfen führt....

Ich bin 2012 nach Israel und ins Westjordanland gereist, um den Konflikt besser zu verstehen, und vielleicht eine eigene Position zu finden. Ich habe viele, viele Gespräche auf beiden Seiten geführt, und keine zwei Personen (egal wo) hatten eine einheitliche Meinung oder Sichtweise. Der Konflikt ist unendlich komplex und hat mit Schwarz/weiß oder gut/böse halt so gar nichts mehr zu tun (und jeder so einseitige Standpunkt kann daher auch nicht richtig sein).
Eine Konfliktlösung wird viele, viele kleine Schritte beinhalten müssen und viele Kompromisse auf beiden Seiten. Und sehr viel Zeit brauchen. Aber da gibt es sicherlich nicht den einen richtigen Weg.

Das klingt ziemlich interessant. Wie lange warst du dort unterwegs und findet man vor Ort einfach Gesprächspartner, die ihre Meinung offen darlegen wollen?

[Apparition]

Thema Antisemit: Es ist für mich nach wie vor schwer nachvollziehbar, wie jemand so denken kann, dessen Familie im 2. WK durch die Nazis zerstört wurde. Ich komm da nicht hinter.

So kompliziert ist das glaube ich gar nicht. Waters würde sich vermutlich ohne Zögern als Antifaschisten bezeichnen. Für den sind das einfach zwei verschiedene Sachen. Sein Gedankengang war ja, dass in den Achtzigern alle gegen das Apartheid-Regime in Südafrika mobil gemacht und dieses auch boykottiert haben. Insbesondere sind in der Zeit ja etliche großen Stars nicht in SA aufgetreten.

Das überträgt er jetzt auf den Konflikt Israel-Palästina, weil er glaubt, in Israel einen ebensolchen Apartheitsstaaat zu sehen, mit den Palästinensern als unterdrückten. Das hat einen wahren Kern, wird der Komplexität der Lage dort aber in dieser Verkürzung aber eben null gerecht. Nicht mal was strukturellen, offen gelebten Rassissmus wie in Südafrika angeht, kann man sich da anschließen. Den Unterschied checkt Waters aber offenbar nicht, weshalb er einseitig auf Israel draufhaut und sich mittlerweile auf antisemitischem Terrain befindet.

Das Werk von Floyd berührt das für mich übrigens überhaupt nicht. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass er damals a) schon ähnlich unterwegs war (vielleicht war ihm das Thema noch gar nicht bewusst) und demzufolge b) gibt es m.W. in seinen Texten nichts, was diesbezüglich irgendwie verfänglich wäre. Zumindest wäre mir das jetzt nicht bewusst. Aktuelle Musik von ihm würde ich mir aber nicht mehr kaufen.

Das ist so ähnlich wie bei Rob Miller. Tau Cross gehen für mich nicht mehr, weil die von Anfang an mit seienr kruden Gedankenwelt verbunden waren. Die alten Amebix betrifft das für mich aber überhaupt nicht. Andere Ära, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit andere Gedanken. Wobei ich von denen aber auch nie wirklich Fan war.

[leffas]

Nur um es noch einmal klar zu stellen: Corbyn hatte ich in meinem ursprünglichen Kommentar übrigens überhaupt nicht erwähnt oder gemeint (er ist dennoch ein grässlicher Politiker der in den letzten Jahren viel kaputt gemacht hatte, in einer Zeit, in der man eine wirklich funktionierende Opposition benötigt hätte). Und das die Tories im UK ähnlich viel Dreck am Stecken haben, geschenkt.

Deswegen hatte ich ja nachgefragt, ob du Corbyn meinst. Ein einfaches "Nein, den mein ich nicht" hätte auch gereicht.

"für die NDS-Putin-Sponsoring-Verschwörungstheorie, für die du natürlich mannigfaltige Belege hast."

Dafür gibt es mehr als genug Belege. Da reicht zwar eigentlich schon ein Blick auf die Seite, aber bei Bedarf kann ich da gerne noch im Detail nachliefern weshalb die NDS mittlerweile komplett verschwurbelt/VT-lastig sind.

Ok, ich bitte hiermit um Belege. Aber bitte jenseits von "die verlinken RT", oder dass sie nicht die konfrontative Linie der NATO/EU/Bundesregierung vertreten, sondern eher der Entspannungs- und "man muss (wieder) miteinander reden"-Politik (Brandt) anhängen. Schriftliche Belege/Beweise wären nett, gerne auch Kontoauszüge (sofern du monetäres Putin-Sponsoring meintest).

Es hat sich in den letzten Jahren da leider viel zum negativen geändert. Bis 2014/15 hatte ich sie auch gerne gelesen, aber im Zug des ganzen Ukraine Kriegs sind sie immer wirrer und VT-lastiger geworden. Schade, aber diese Entwicklung teilen sie im Moment leider mit einigen weiteren auf der linken Seite des Gesellschaftsspektrums

Huch... da bin ich aber auch der Meinung, dass in unseren westlichen Medien etwas lückenhaft berichtet wurde. Aber lassen wir das, das wäre ja ein weiteres Fass.

Ich geh Rasen mähen...

[Alphex]

Also, ich bin ja Guardian Abonnent/Leser, aber so in der Breite haben sie es eben nicht dargestellt bzw. wurde es von mir nicht wahrgenommen. Es wurde klar als ein Problem von Labour bzw. Teilen der Linken benannt, in den Kommentaren wurde aber deutlich stärker auf der unentschiedenen Brexitpolitik und auf der Weigerung Corbyns sich hier zu positionieren herumgehackt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir aneinander vorbeireden, oder ob du mir zustimmst, dass es eben z.B. im Guardian sehr betont wurde, dass das ein Riesending sei, wohingegen das in Bezug auf die Tories (die vmtl. "eh schlecht" galten) nicht passierte?

Es hat sich in den letzten Jahren da leider viel zum negativen geändert. Bis 2014/15 hatte ich sie auch gerne gelesen, aber im Zug des ganzen Ukraine Kriegs sind sie immer wirrer und VT-lastiger geworden. Schade, aber diese Entwicklung teilen sie im Moment leider mit einigen weiteren auf der linken Seite des Gesellschaftsspektrums

Welche Position hatten die denn im Ukraine-Konflikt? Weil die Position, dass da haufenweise Nationalisten unterwegs sind, habe ich schon auch. Oder hatten sie gerade die nicht?

[NegatroN]

Thema Antisemit: Es ist für mich nach wie vor schwer nachvollziehbar, wie jemand so denken kann, dessen Familie im 2. WK durch die Nazis zerstört wurde. Ich komm da nicht hinter.

So kompliziert ist das glaube ich gar nicht. Waters würde sich vermutlich ohne Zögern als Antifaschisten bezeichnen. Für den sind das einfach zwei verschiedene Sachen. Sein Gedankengang war ja, dass in den Achtzigern alle gegen das Apartheid-Regime in Südafrika mobil gemacht und dieses auch boykottiert haben. Insbesondere sind in der Zeit ja etliche großen Stars nicht in SA aufgetreten.

Das überträgt er jetzt auf den Konflikt Israel-Palästina, weil er glaubt, in Israel einen ebensolchen Apartheitsstaaat zu sehen, mit den Palästinensern als unterdrückten. Das hat einen wahren Kern, wird der Komplexität der Lage dort aber in dieser Verkürzung aber eben null gerecht. Nicht mal was strukturellen, offen gelebten Rassissmus wie in Südafrika angeht, kann man sich da anschließen. Den Unterschied checkt Waters aber offenbar nicht, weshalb er einseitig auf Israel draufhaut und sich mittlerweile auf antisemitischem Terrain befindet.

Bis auf den letzten Teilsatz sehe ich das genau so.

Seine Sicht geht schon deswegen ganz offensichtlich nicht auf, weil eine Hamas so meilenweit von einem ANC entfernt ist, dass man bei einem Vergleich zu Südafrika nur schreien möchte. Aber das kommt bei ihm nicht an.

[infected]

Also, ich bin ja Guardian Abonnent/Leser, aber so in der Breite haben sie es eben nicht dargestellt bzw. wurde es von mir nicht wahrgenommen. Es wurde klar als ein Problem von Labour bzw. Teilen der Linken benannt, in den Kommentaren wurde aber deutlich stärker auf der unentschiedenen Brexitpolitik und auf der Weigerung Corbyns sich hier zu positionieren herumgehackt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir aneinander vorbeireden, oder ob du mir zustimmst, dass es eben z.B. im Guardian sehr betont wurde, dass das ein Riesending sei, wohingegen das in Bezug auf die Tories (die vmtl. "eh schlecht" galten) nicht passierte?

Nein, ich hatte es so empfunden das die Meinung einer Kommentatoren des Guardians so war, dass das ganze schon scheiße ist in Bezug auf Labour. Aber das es in der Kritik jetzt nicht der Hauptkritikpunkt an Corbyn/labour war, sondern vielmehr dessen fehlende Standpunkte zum Brexit und die dadurch ziemlich unentschlossen wirkende Politik dazu.

Es hat sich in den letzten Jahren da leider viel zum negativen geändert. Bis 2014/15 hatte ich sie auch gerne gelesen, aber im Zug des ganzen Ukraine Kriegs sind sie immer wirrer und VT-lastiger geworden. Schade, aber diese Entwicklung teilen sie im Moment leider mit einigen weiteren auf der linken Seite des Gesellschaftsspektrums

Welche Position hatten die denn im Ukraine-Konflikt? Weil die Position, dass da haufenweise Nationalisten unterwegs sind, habe ich schon auch. Oder hatten sie gerade die nicht?

Das da Nationalisten unterwegs waren und sind (und mti ASOW auch stamme rechtsaußen) bestreitet aber auch keiner. Ne, die ganzen restlichen Verschwörungstheorien drumherum, was die NATO da alle sgemacht hätte usw. inklusive Mahnwachen Unterstützung samt Pro Putin Kurs. Oder halt auch soclhe Kommentare zu den von Russland veranlassten Mordanschlägen im UK oder auch in Berlin (Quelle)

[Ghost_in_the_Ruin]

Problematisch an der gegenwärtigen Situation ist imo halt vor allem, dass in den letzten Jahren auf beiden Seiten des Konflikts die Hardliner den Ton angeben. Da gibt es auch kein Aktio-Reaktio, weil inzwischen alles als Reaktio gerechtfertigt wird, ebenfalls von beiden Seiten. Wenn man sich die letzten Wahlergebnisse in Israel anschaut, ist es ja vor allem eine Frage, ob die stärkste Partei eine Rechte oder eine noch mehr Rechte ist. Auf der anderen Seite hat die Hamas derzeit die Meinungshoheit. Da waren beide Parteien vor einigen Jahren mal sehr anders aufgestellt, was halt auch eine differenziertere Diskussion zugelassen hat.

Zuträglich zu dem Ganzen ist dann natürlich auch nicht, dass die Trump Regierung zusätzlich eine komplett undifferenzierte Linie fährt. ([Sarkasmus]Trotz der Expertise Jared Kushners.[/Sarkasmus])

Edit: und in dieses Spannungsfeld der Undifferenziertheit fällt dann halt auch Waters. Der aber anscheinend noch klar in Aktio (Israel) und Reaktio (Palästina) unterteilt, was halt so nicht zutreffend ist...

[Tolpan]

Laut diesem Artikel

https://www.zeit.de/campus/2020-05/fals ... ettansicht

weisen 40% der Deutschen eine "Affinität zu Verschwörungsmythen" auf...

Ich werde mir definitiv auch angewöhnen, von Verschwörungsmythen zu sprechen und nicht mehr von Verschwörungstheorien.

[Sambora]

Laut diesem Artikel

https://www.zeit.de/campus/2020-05/fals ... ettansicht

weisen 40% der Deutschen eine "Affinität zu Verschwörungsmythen" auf...

Puh, das ist viel. Vor allem weil man 99 Prozent aller Theorien durch logisches Nachdenken zu den Akten legen könnte.

[borsti]

Laut diesem Artikel

https://www.zeit.de/campus/2020-05/fals ... ettansicht

weisen 40% der Deutschen eine "Affinität zu Verschwörungsmythen" auf...

Ich werde mir definitiv auch angewöhnen, von Verschwörungsmythen zu sprechen und nicht mehr von Verschwörungstheorien.

Ich würde behaupten, jeder ist in bestimmten Situationen anfällig für solche Erklärungsansätze. Das muss freilich nicht immer in einem kompletten Wahn ausarten aber die Fähigkeit "gewisse Zusammenhänge" zu erkennen und daraus dann Schlussfolgerungen zu ziehen, die uns völlig logisch erscheinen, obwohl sie empirisch nicht belegbar sind, haben wir alle.

[IronKlausi]

So, Kalbitz bleibt Mitglied der Brandenburger AfD-Fraktion.

Ich prognostiziere, dass der Meuthen und eventuell auch Von Storch diese Auseinandersetzung nicht überleben werden.

Um so schneller gehen die Prozente runter und um so schneller wird die Beobachtung der ganzen Partei samt Verbotsverfahren in die Gänge kommen.

Ich bin mir da nicht sicher. Weiterhin bin ich nach der Thüringer MP-Wahl im Februar gegenüber der AfD noch skeptischer als zuvor. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Angelegenheit mit Kalbitz nur ein PR-Coup dieser Partei ist. Am Ende wird aber Kalbitz in der Partei bleiben, Meuthen eine Rüge kassieren und ansonsten geht Alles weiter wie zuvor. Und die AfD-Verantwortlichen sitzen in ihren Zimmern und lachen sich schlapp.

So, Kalbitz bleibt Mitglied der Brandenburger AfD-Fraktion.

Ich prognostiziere, dass der Meuthen und eventuell auch Von Storch diese Auseinandersetzung nicht überleben werden.

Mit 18 zu 2 Stimmen. Absurd.

Immerhin das perfekte Ergebnis für einen Mann mit Nazivergangenheit wie Kalbitz.

Ich kann dir versichern, das es sowas auch in den "alten" Bundesländern reichlich gibt, wahrscheinlich nicht so flächendeckend, in einzelnen Käffern aber auf jeden Fall.

Wie kommst Du denn auf dieses dünne Brett?

[JudasRising]

Gerade vom Infokanal des Gesundheitsministeriums auf Telegram bekommen:

Immer wieder wird behauptet, Aspirin könne eine COVID-19-Erkrankung heilen.
Laut Weltgesundheitsorganisation gibt es derzeit keinerlei Hinweise für eine positive Wirkung von Aspirin bei einer COVID-19 Erkrankung.

Gibt es wirklich Leute, die massenweise Kopfschmerztabletten zur Behandlung von C19 geschluckt haben?? Das ist ja fast so geil wie Desinfektionsmittel saufen oder spritzen

[JudasRising]

Ich kann dir versichern, das es sowas auch in den "alten" Bundesländern reichlich gibt, wahrscheinlich nicht so flächendeckend, in einzelnen Käffern aber auf jeden Fall.

Wie kommst Du denn auf dieses dünne Brett?

Ich würde mich da ja gerne irren, das lässt jahrzehntelange, regelmäßige Erfahrung aber leider nicht zu.