Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

[tafkasc]

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Leute hier als mündige Bürger ihr persönliches Risiko gegen ihre Präferenzen abwägen müssen. Zudem sind sie nicht die einzigen, die das Risiko tragen, sondern alle. Überspitzt gesagt: ich fände es nicht gerechtfertigt, wenn die wenig gefährdeten Überträger weniger Einschränkungen tragen müssten als ihre wahrscheinlichsten "Opfer". Das ist für mich eher Abwälzen von Verantwortung. Davon unbenommen würde ich natürlich jedem alten oder sonstwie gefährdeten Menschen gerade zu besonderer Vorsicht raten.

Genau. Es ist noch nicht mal komplett abwegig anzunehmen, dass Menschen, die eher wenig Risiko haben, besser verteilen.

[Apparition]

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Leute hier als mündige Bürger ihr persönliches Risiko gegen ihre Präferenzen abwägen müssen. Zudem sind sie nicht die einzigen, die das Risiko tragen, sondern alle. Überspitzt gesagt: ich fände es nicht gerechtfertigt, wenn die wenig gefährdeten Überträger weniger Einschränkungen tragen müssten als ihre wahrscheinlichsten "Opfer". Das ist für mich eher Abwälzen von Verantwortung. Davon unbenommen würde ich natürlich jedem alten oder sonstwie gefährdeten Menschen gerade zu besonderer Vorsicht raten.

Genau. Es ist noch nicht mal komplett abwegig anzunehmen, dass Menschen, die eher wenig Risiko haben, besser verteilen.

...weil sie tendenziell mobiler und aktiver sind und vielleicht auch mehr körperliche Nähe pflegen. Absolut richtig.

[MetalEschi]

Finde ich schon erschreckend, das es für viele anscheinend OK zu sein scheint, Zwang auszuüben solange es nur um Corona geht. Aber gut, solange man selber nicht davon betroffen wäre, kann man es ja auch gutheissen.

Trotzdem, Apparition hat da mit der Impfpflicht schon einen wichtigen Vergleichspunkt gebracht. Es geht da nicht nur um dich, weil du nicht nur krank werden, sondern auch andere anstecken kannst. Du kannst für dich Verantwortung übernehmen, aber nicht für denjenigen, den du infizierst - und der da schlimmstenfalls dran stirbt.

Das kann man da nicht ganz ausblenden. Zwang um den einzelnen vor sich selber zu schützen ist etwas anderes als Zwang um die Allgemeinheit zu schützen.

Und die ganzen Folgeprobleme, die sich daraus ergeben? Eschi hat es ja gerade erwähnt. Sind das dann Kollateralschäden, die die dem grösseren Zweck zum Opfer fallen?

Für mich ist eingesperrt werden wirklich ein No Go und da würde m.E. auch eine absolute Grenze überschritten werden.

Ich zB merke die gesamten zwei Wochen schon, dass das wirklich heftig ist und es gibt mehrere Phasen am Tag, an denen ich mit den Beschränkungen wirklich zu kämpfen habe. Wenn du zB zu mir sagst, pass auf, ich bin Risikogruppe, dann wäre ich umsichtig und würde Abstand zu dir halten, und dir trotzdem die Gelegenheit geben, den Kontakt zu mir nicht komplett aufzugeben, sofern du dich freiwillig dazu entscheidest. Diese Gelegenheit habe ich natürlich nicht bei jedem, weil ich Risikogruppen nicht ohne Weiteres identifizieren kann. Aber eine allgemeine Rücksicht, wenn man mit diesem Umstand offen umgeht, sollte doch in einer zivilisierten Gesellschaft möglich sein. Vielleicht überschätze ich da aber auch einfach menschliche Fähigkeiten zur Umsichtigkeit.

[Apparition]

Finde ich schon erschreckend, das es für viele anscheinend OK zu sein scheint, Zwang auszuüben solange es nur um Corona geht. Aber gut, solange man selber nicht davon betroffen wäre, kann man es ja auch gutheissen.

Trotzdem, Apparition hat da mit der Impfpflicht schon einen wichtigen Vergleichspunkt gebracht. Es geht da nicht nur um dich, weil du nicht nur krank werden, sondern auch andere anstecken kannst. Du kannst für dich Verantwortung übernehmen, aber nicht für denjenigen, den du infizierst - und der da schlimmstenfalls dran stirbt.

Das kann man da nicht ganz ausblenden. Zwang um den einzelnen vor sich selber zu schützen ist etwas anderes als Zwang um die Allgemeinheit zu schützen.

Wie gesagt (oder gemeint), für mich passt der Vergleich nur dann, wenn es um eine Pflicht für alle Risikoträger geht, nicht nur für einzelne. Nur dann ist die Pflicht ggf. auch gerechtfertigt.

[Leviathane]

Finde ich schon erschreckend, das es für viele anscheinend OK zu sein scheint, Zwang auszuüben solange es nur um Corona geht. Aber gut, solange man selber nicht davon betroffen wäre, kann man es ja auch gutheissen.

Trotzdem, Apparition hat da mit der Impfpflicht schon einen wichtigen Vergleichspunkt gebracht. Es geht da nicht nur um dich, weil du nicht nur krank werden, sondern auch andere anstecken kannst. Du kannst für dich Verantwortung übernehmen, aber nicht für denjenigen, den du infizierst - und der da schlimmstenfalls dran stirbt.

Das kann man da nicht ganz ausblenden. Zwang um den einzelnen vor sich selber zu schützen ist etwas anderes als Zwang um die Allgemeinheit zu schützen.

Und die ganzen Folgeprobleme, die sich daraus ergeben? Eschi hat es ja gerade erwähnt. Sind das dann Kollateralschäden, die die dem grösseren Zweck zum Opfer fallen?

Für mich ist eingesperrt werden wirklich ein No Go und da würde m.E. auch eine absolute Grenze überschritten werden.

Ich zB merke die gesamten zwei Wochen schon, dass das wirklich heftig ist und es gibt mehrere Phasen am Tag, an denen ich mit den Beschränkungen wirklich zu kämpfen habe. Wenn du zB zu mir sagst, pass auf, ich bin Risikogruppe, dann wäre ich umsichtig und würde Abstand zu dir halten, und dir trotzdem die Gelegenheit geben, den Kontakt zu mir nicht komplett aufzugeben, sofern du dich freiwillig dazu entscheidest. Diese Gelegenheit habe ich natürlich nicht bei jedem, weil ich Risikogruppen nicht ohne Weiteres identifizieren kann. Aber eine allgemeine Rücksicht, wenn man mit diesem Umstand offen umgeht, sollte doch in einer zivilisierten Gesellschaft möglich sein. Vielleicht überschätze ich da aber auch einfach menschliche Fähigkeiten zur Umsichtigkeit.

Kann ich gut nachvollziehen, seitdem ich weiss, das diese Pläne bzgl. der Risikogruppen gibt, treibt mich das auch sehr um. Ich habe auch jetzt schon mit den Beschränkungen zu kämpfen, aber es ist mir "Trost", das wir ja alle im selben Boot sitzen. Wenn ich dann aber darüber nachdenke, das meine Freunde dann in paar Wochen ihr Leben weiterleben dürfen und ich dann z.B. außen vor bin, wird mir anders.

Das man als Risikogruppe vorsichtiger sein muss, weiss man ja und ich würde z.B. auch Menschenansammlungen vermeiden.

Ich hoffe da auch sehr auf die Fähigkeit zur Umsicht.

[Leviathane]

Nur mal so aus Interesse, weil ich da echt nicht wirklich Bescheid weiß, und das soll auch nicht zynisch rüberkommen: Welche Regelungen gibt es denn für den Schutz von Risikogruppen bei den Influenzaviren? Gibt es da Strategien, die irgendwie außerhalb der allgemeinen Wahrnehmung stattfinden? Die Impfung gegen Influenza ist ja beispielsweise auch nicht verpflichtend.

Ich wüsste nicht, das es da mehr als Empfehlungen gibt. Seitdem meine HA mir das nahegelegt hat, lasse ich das auch machen.
Eine Freundin von mir ist z.B. Diabetikerin, Asthmatikerin und hat Bluthochdruck, aber totale Impfgegnerin. Dafür hat sie halt ihre Bachblüten und ihre Globulis.

Ich weiß aber auch nicht, ob das mit der Influenza so ein guter Vergleich ist, denn hier gibt es ja die Herdenimmunität.

[OriginOfStorms]

Auf diese bekackte Dreckscombo würde ich nicht mal pissen wenn sie brennen würde:
http://ak-exit.de/drei-akkorde-zwei-son ... zu-landen/

[NegatroN]

Und die ganzen Folgeprobleme, die sich daraus ergeben? Eschi hat es ja gerade erwähnt. Sind das dann Kollateralschäden, die die dem grösseren Zweck zum Opfer fallen?

Für mich ist eingesperrt werden wirklich ein No Go und da würde m.E. auch eine absolute Grenze überschritten werden.

Ich sag doch, dass das schwierig ist. Da gibt es kein eindeutiges richtig oder falsch, wir werden das intensiv diskutieren müssen.

[monochrom]

Und die ganzen Folgeprobleme, die sich daraus ergeben? Eschi hat es ja gerade erwähnt. Sind das dann Kollateralschäden, die die dem grösseren Zweck zum Opfer fallen?

Für mich ist eingesperrt werden wirklich ein No Go und da würde m.E. auch eine absolute Grenze überschritten werden.

Ich sag doch, dass das schwierig ist. Da gibt es kein eindeutiges richtig oder falsch, wir werden das intensiv diskutieren müssen.

Also um Zustände wie in Italien, Spanien oder New York zu vermeiden, ist es meines Erachtens nach absolut geboten notfalls auch sehr starke Einschränkungen (natürlich auf Zeit) hinzunehmen. Das ist so viel schlimmer als die sicherlich fiese Latte an "psychischen Folgen" oder ähnliches.

Und natürlich fänd ich es auch Scheisse, wenn ich zu irgend einem Zeitpunkt als Risikogruppe definiert würde (kann passieren, ist bei mir grenzwertig), und dann andere deutlich mehr dürfen als ich. Aber da geht es halt nicht um mich, sondern um das, was als abgewägter Kompromiss gerade eben geboten ist, um sich am besten durch diese Scheisse zu manövrieren.


@Origin: Drecksband, und spätestens ab jetzt dann einfach auch komplett unakzeptabel.

[Dimebag666]

Nochmal ein praktischer Zwischenstand zu den Hilfen für Unternehmer: alle Kunden, die einen Antrag gestellt haben (wenn das Portal nicht offline war), haben innerhalb von 3-6 Stunden eine Zusage über Zahlung der eingereichten Summe erhalten, mit dem Hinweis, dass das Geld in den nächsten Tagen auf dem Geschäftskonto eingehen soll.

Jetzt bin ich gespannt, wann ich die Info bekomme, dass es da ist.

[NegatroN]

Also um Zustände wie in Italien, Spanien oder New York zu vermeiden, ist es meines Erachtens nach absolut geboten notfalls auch sehr starke Einschränkungen (natürlich auf Zeit) hinzunehmen. Das ist so viel schlimmer als die sicherlich fiese Latte an "psychischen Folgen" oder ähnliches.

Und natürlich fänd ich es auch Scheisse, wenn ich zu irgend einem Zeitpunkt als Risikogruppe definiert würde (kann passieren, ist bei mir grenzwertig), und dann andere deutlich mehr dürfen als ich. Aber da geht es halt nicht um mich, sondern um das, was als abgewägter Kompromiss gerade eben geboten ist, um sich am besten durch diese Scheisse zu manövrieren.

Aber es ist eben keine eindeutige und einfache Entscheidung, wie genau das am besten vermieden werden kann. Erstens wissen wir nicht sicher, was genau wie gut hilft und auch nicht, was genau welche anderen Folgen und Konsequenzen haben wird. Zweitens ist die Bewertung der Folgen und was wirklich schlimmer ist, eben keine mathematische, sondern das ist ein Werturteil. Das muss in einer Demokratie immer verhandelbar sein. Auch wenn die Zeit drängt und die Folgen dramatisch sein können.

Das Problem dabei ist in dem Fall ja, dass es keine Antwort ohne Kollateralschäden geben wird. Egal, was wir tun und wie wir uns da entscheiden werden - es werden immer Menschen leiden müssen. Und es wird immer Menschen geben, die die getroffene Entscheidung ablehnen und für komplett falsch halten werden.

Wir können da nur versuchen, das möglichst gut zu verhandeln. Aber für mich ist es überhaupt nicht ausgemacht, welche Antwort da erlaubt ist oder nicht und welche richtig ist oder nicht.

[borsti]

Kann ich gut nachvollziehen, seitdem ich weiss, das diese Pläne bzgl. der Risikogruppen gibt, treibt mich das auch sehr um. Ich habe auch jetzt schon mit den Beschränkungen zu kämpfen, aber es ist mir "Trost", das wir ja alle im selben Boot sitzen. Wenn ich dann aber darüber nachdenke, das meine Freunde dann in paar Wochen ihr Leben weiterleben dürfen und ich dann z.B. außen vor bin, wird mir anders.

Das man als Risikogruppe vorsichtiger sein muss, weiss man ja und ich würde z.B. auch Menschenansammlungen vermeiden.

Ich hoffe da auch sehr auf die Fähigkeit zur Umsicht.

Um mal den Versuch einer kleinen Aufmunterung zu unternehmen:

Selbst die Experten wissen immer noch recht wenig über das Virus und seine Verbreitung. Das wird ja effektiv erst seit wenigen Wochen erforscht und da kommen permanent neue Erkenntnisse dazu. Es ist klar, dass jetzt erstmal ganz scharfe Maßnahmen in Betracht gezogen werden aber es kann sich durchaus noch herausstellen, dass die so gar nicht notwendig sind. Dass man vielleicht mit wenigen gezielten Maßnahmen den gewünschten Effekt erzielen kann, die Ausbreitung stark zu verlangsamen. Vor ein paar Tagen laß ich ein Interview (mittlerweile hinter Paywall) mit einem Virologen, der die Verbreitung des Virus außerhalb des Körpers, also auf Oberflächen, Türklinken, Geländern, in U-Bahnen usw. erforscht. Der klang gar nicht zu pessimistisch, weil die bisher ermittelten Daten wohl darauf hindeuten würden, dass die Infektionsgefahr auf solchen Wegen viel geringer sein könnte, als angenommen. Er meinte aber auch, dass sie noch ganz am Anfang stehen würden, bei der Erfassung und Auswertung dieser Daten.

Will heißen, keiner weiß momentan genau, ob alle jetzt durchgeführten und diskutierten Einschränkungen am Ende wirklich nötig sind oder ob es nicht weniger einschränkende, dafür aber punktuell effizientere Maßnahmen geben kann, um die Verbreitung niedrig zu halten.

[OriginOfStorms]

Ganz anderet Denkansatz. Mittelschicht, heul leise.
https://www.spiegel.de/gesundheit/psych ... 5560dd83b2
Ich teile das nicht in Gänze. Aber über einiges darf man zumindest mal nachdenken.

[MetalEschi]

Ganz anderet Denkansatz. Mittelschicht, heul leise.
https://www.spiegel.de/gesundheit/psych ... 5560dd83b2
Ich teile das nicht in Gänze. Aber über einiges darf man zumindest mal nachdenken.

Mir gefällt das Wort "jammern" oder "heulen" in dem Zusammenhang nicht. Natürlich ist die Fallhöhe individuell ganz verschieden. Aber jemand, der mit Umständen schwer klar kommt, gerade angesichts der ja nicht gerade kleinen Krise, der hat zumeist einen Grund. Nicht nur Selbständige, denen alle Einnahmen wegfallen. Unzufriedenheit und Frust betreffen so gut wie immer die psychisch-geistige Ebene. Rationalität erwartet da nur der, der selbst wenig Erfahrung mit solchen Umständen hat. Man sollte nie den Fehler machen, so etwas aus seiner eigenen Position zu bewerten.

[LordVader]

Das stimm nämlich genau so.

Wir persönlich haben sehr viel Glück mit unseren Umständen (und wissen das und sind deshalb auch glücklich). Dennoch finde ich es kacke meinen 50. nicht groß feiern zu können und im Sommer höchstwahrscheinlich nicht in den Urlaub zu können.
Und dennoch ist mir bewußt dass es Leuten mit Existenzängsten in kleinen Wohnungen schlimmer geht, und die könnten sich sagen: Obdachlosen geht es noch schlimmer, und denen geht es immer noch besser als Flüchtlingen in Griechenland... und und und. So objektiv richtig das ist, so irrelevant ist es auch.

Klar darf man dankbar sein, dass es einem nicht noch schlechter geht, aber man muss die schlechten Sachen (auch wenn sie klein sind) ja nicht auf einmal toll finden