Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

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Tolpan
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Tolpan » 22.03.2020 12:32

NegatroN hat geschrieben:
22.03.2020 12:17
Tolpan hat geschrieben:
22.03.2020 12:12
Leviathane hat geschrieben:
21.03.2020 14:07
Tolpan hat geschrieben:
21.03.2020 14:05
So, wir veranstalten heute Abend mit 6-8 Mann unsere erste Schock-Runde via Skype.

Einsatz: Wer ne Runde verliert, spendet 1 Euro pro Person an eine coronabezogene Einrichtung. Ich schätze mal, dass wir so auf 20-30 Runden kommen werden, da wir ja nicht aufs eigentlich übliche Bezahl-Bier warten und dies austrinken müssen.

Bier ist kalt, Skype aktualisiert, habe Bock.

Kann man mit mehreren Leuten gleichzeitig skypen? Das wusste ich noch gar nicht.
So, unser Fazit von gestern: Skype ist dafür wenig geeignet. Hat jemand einen Tipp für eine Alternative (ressourcenschonender, mehr sichtbare Kanäle gleichzeitig)?

Wir haben aufgrund der Technik leider nur 8 Runden geschafft, werden es aber definitiv zeitnah wiederholen. Die Kohle geht an unseren Stammwirt der Bochumer Postkutsche.
Bei uns in der Arbeit gibt es alle 4 Wochen eine Veranstaltung, bei der die ganze Belegschaft die Geschäftsführung befragen und Themen diskutieren kann. Aufgrund der aktuellen Situation haben wir das diese Woche remote gemacht. Als Video-Call mit Team und 178 eingewählten Teilnehmern. Bis auf ein paar kleinere Latenzen hat das erstaunlich gut funktioniert. Einschränkend muss man sagen, dass die meisten ihre Kameras nur eingeschaltet haben, wenn sie was gesagt haben. Trotzdem fand ich das überraschend.
Ansonsten hab ich diese Woche mit Teams auch etliche Video-Calls mit 2-7 Teilnehmern gemacht und das war alles völlig reibungslos. Und ich hab hier kein High-Speed-Internet zu Hause.
Du redest von Skype?

Thema aber ausgelagert, da hier nicht hingehörend:

viewtopic.php?f=20&t=109533
Ante: "Brrruda, schlag de Ball lang!"
Prince: "Brrruda, ich schlag de Ball lang!"

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tafkasc
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc » 22.03.2020 13:15

Ghost_in_the_Ruin hat geschrieben:
22.03.2020 12:30
Ich fand die bisherigen politischen Maßnahmen bis Anfang dieser Woche auch gut. Das Bundesgesundheitsministerium hat gut reagiert und die Aussetzung von Veranstaltungen und Freizeitaktivitäten wie Sportveranstaltungen, Kulturbetrieb usw. finde ich auch richtig. Diese Woche kommt es mir aber vor, als habe ein Überbietungswettbewerb eingesetzt. Innerhalb Deutschlands und mit Blick auf die Nachbarländer. Und das eben, ohne Erkenntnis darüber, was die bisherigen Maßnahmen für Auswirkungen hatten.
Wenn man im Dunkeln in einem unbekannten Fahrzeug auf einen Abgrund zusteuert, dann kann (!) es schon mal ex-ante rational sein alles zu tun, was effektiv sein kann aber nicht unbedingt effizient ist, um zu verhindern, dass man über die Klippe fällt. Mit ein bisschen Glück lernt man dabei auch so viel, dass man beim nächsten Mal weiß, ob man die Fußbremse, die Handbremse, den Bremsfallschirm, einen niedrigeren Gang, die Schubumkehr oder alles zusammen braucht oder ob man sich den Abgrund vlt nur eingebildet hat.

https://www.ebm-netzwerk.de/de/medien/p ... tzwerk.pdf

Da steht viel Kritisches drin, aber eben auch:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effekti-
vität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pande-
mie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das
einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn
man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen
kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie
ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen
Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht
ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden. Hierfür ist es erforderlich jetzt neben der ohne
Zweifel erforderlichen virologischen Grundlagenforschung umgehend Kohorten und Register aufzu-
bauen, um für zukünftige Pandemie-Situationen wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln.
Unter anderem ist es sinnvoll, Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf SARS-CoV-2 zu untersu-
chen, um die wahre Durchseuchungsrate zu erfassen. Zudem wäre es wichtig, die gesamte Infektions-
und Krankheitslast durch „Influenza-like-Illness“ sowie deren Folgen in einer repräsentativen Bevölke-
rungsstichprobe zu erfassen, ähnlich wie dies beispielsweise in der britischen Flu Watch Cohort Study
gemacht wurde [20] und von John Ioannidis nachdrücklich gefordert wird [18].
Das Problem ist, dass es tatsächlich sehr viele Ungewissheiten gibt und extrem wenig Zeit. Und das ist auch ein wichtiger Unterschied zur Klimakrise.
One night as he sat at his table head on hands he saw himself rise and go.

http://www.stupidedia.org/stupi/Hoden

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von MetalEschi » 22.03.2020 13:56

Wie unwichtig manche Dinge gerade werden.
Ich erwische mich dabei, wie ich mir vor Allem wünsche, wieder normal meiner Arbeit nachgehen zu können, und vor Allem meine Freunde face-to-face wieder zu sehen. Diesbezüglich hoffe ich in der Tat auf eine schnelle Verbesserung der Situation. Ein bisschen Schulalltag, bei dem ich helfen kann, und ein paar Kumpels, zum Labern und treffen.

Alles Andere, was ich mich unbedingt brauche habe ich. Nahrung, meinen PC, (zumindest körperliche) Gesundheit und Musik. Psychisch nimmt mich die Isolation etwas mit, aber das liegt an den eingangs genannten Punkten.

Ob irgendwann wieder Fußball gespielt wird zB ist mir im Moment vollkommen egal.
hier kommt die Signatur hin

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von NegatroN » 22.03.2020 15:57

Tolpan hat geschrieben:
22.03.2020 12:32
Du redest von Skype?
Nein, Teams. Skype ist am auslaufen, das wird nach und nach in Teams integriert.
And we are bored of the fireworks
We want to see the fire
We're long past being careful
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von tafkasc » 22.03.2020 17:50

Grenzen der Solidarität - noch ein extrem lesenswerter Text vom Verfassungsblog. Vorallem die Expertise, mit der der Professor für Öffentliches Recht, Sozial- und Gesundheitsrecht und Rechtsphilosophie die epidemiologischen und medizischen gegebenen Rahmenbedingungen und die daraus abzuleitenden Maßnahmen jetzt schon einschätzen und prognostizieren kann, sind absolut beeindruckend.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rotstift » 22.03.2020 18:03

tafkasc hat geschrieben:
22.03.2020 17:50
Grenzen der Solidarität - noch ein extrem lesenswerter Text vom Verfassungsblog. Vorallem die Expertise, mit der der Professor für Öffentliches Recht, Sozial- und Gesundheitsrecht und Rechtsphilosophie die epidemiologischen und medizischen gegebenen Rahmenbedingungen und die daraus abzuleitenden Maßnahmen jetzt schon einschätzen und prognostizieren kann, sind absolut beeindruckend.
Fand ich auch. Eigentlich fehlt nur noch das "sozialverträgliche Frühabsterben".
Mille millions de mille sabords!

Music is no good if it can't be sung by the human voice in some way. (John Tavener)

Im übrigen bin ich der Meinung dass die AfD der politische Arm des Rechtsterrorismus ist.

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock » 22.03.2020 21:11

tafkasc hat geschrieben:
22.03.2020 17:50
Grenzen der Solidarität - noch ein extrem lesenswerter Text vom Verfassungsblog. Vorallem die Expertise, mit der der Professor für Öffentliches Recht, Sozial- und Gesundheitsrecht und Rechtsphilosophie die epidemiologischen und medizischen gegebenen Rahmenbedingungen und die daraus abzuleitenden Maßnahmen jetzt schon einschätzen und prognostizieren kann, sind absolut beeindruckend.
Das ist allerdings ein grober, typisch akademischer Fehler. Dort wird idR von feststehenden Sachverhalten ausgegangen, die es in der Realität oft gar nicht gibt. Aber ein vermeidbarer Fehler, so schlau sollte der Kollege auch aus dem Elfenbeinturm nun wirklich sein.

Abstrakt ist das natürlich für Mediziner, Pharmakologen, Soziologen, Volkswirte und wahrscheinlich ein halbes Dutzend anderer Forschertypen ein riesiges Feld, was sich ganz plötzlich auftut und vermutlich eine ganze Generation von Wissenschaftlern beschäftigen wird.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Ghost_in_the_Ruin » 22.03.2020 21:58

tafkasc hat geschrieben:
22.03.2020 13:15
Ghost_in_the_Ruin hat geschrieben:
22.03.2020 12:30
Ich fand die bisherigen politischen Maßnahmen bis Anfang dieser Woche auch gut. Das Bundesgesundheitsministerium hat gut reagiert und die Aussetzung von Veranstaltungen und Freizeitaktivitäten wie Sportveranstaltungen, Kulturbetrieb usw. finde ich auch richtig. Diese Woche kommt es mir aber vor, als habe ein Überbietungswettbewerb eingesetzt. Innerhalb Deutschlands und mit Blick auf die Nachbarländer. Und das eben, ohne Erkenntnis darüber, was die bisherigen Maßnahmen für Auswirkungen hatten.
Wenn man im Dunkeln in einem unbekannten Fahrzeug auf einen Abgrund zusteuert, dann kann (!) es schon mal ex-ante rational sein alles zu tun, was effektiv sein kann aber nicht unbedingt effizient ist, um zu verhindern, dass man über die Klippe fällt. Mit ein bisschen Glück lernt man dabei auch so viel, dass man beim nächsten Mal weiß, ob man die Fußbremse, die Handbremse, den Bremsfallschirm, einen niedrigeren Gang, die Schubumkehr oder alles zusammen braucht oder ob man sich den Abgrund vlt nur eingebildet hat.

https://www.ebm-netzwerk.de/de/medien/p ... tzwerk.pdf

Da steht viel Kritisches drin, aber eben auch:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effekti-
vität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pande-
mie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das
einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn
man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen
kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie
ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen
Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht
ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden. Hierfür ist es erforderlich jetzt neben der ohne
Zweifel erforderlichen virologischen Grundlagenforschung umgehend Kohorten und Register aufzu-
bauen, um für zukünftige Pandemie-Situationen wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln.
Unter anderem ist es sinnvoll, Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf SARS-CoV-2 zu untersu-
chen, um die wahre Durchseuchungsrate zu erfassen. Zudem wäre es wichtig, die gesamte Infektions-
und Krankheitslast durch „Influenza-like-Illness“ sowie deren Folgen in einer repräsentativen Bevölke-
rungsstichprobe zu erfassen, ähnlich wie dies beispielsweise in der britischen Flu Watch Cohort Study
gemacht wurde [20] und von John Ioannidis nachdrücklich gefordert wird [18].
Das Problem ist, dass es tatsächlich sehr viele Ungewissheiten gibt und extrem wenig Zeit. Und das ist auch ein wichtiger Unterschied zur Klimakrise.
Danke für den Link. Das ist in der Tat eine erfrischend ausgewogene Betrachtung der Pandemie und den tatsächlichen Kenntnissen und dem was kommuniziert wird. Mir gibt bei den aktuellen Maßnahmen (und der neuerlichen bundesweiten Verschärfung) halt auch folgendes zu Denken:
In einer Modellrechnung der Arbeitsgruppe COVID-19 am Imperial College wird prognostiziert, dass die Durchführung radikaler NPIs – wie derzeit angestrebt bzw. schon umgesetzt – zu einer zweiten, ebenso gravierenden Pandemiewelle im Herbst 2020 führen könnte, wenn die NPIs nach drei Monaten gelockert werden [16]. Alternativ könnte eine „On-Off-Strategie“ gefahren werden, die durchzuhalten wäre, bis etwa 60-70% der Bevölkerung die Erkrankung durchgemacht haben und immun geworden sind, und sich hierdurch eine Herdenimmunität entwickelt hat. Dies würde aber bedeuten, dass für etwa ein Jahr in Intervallen für insgesamt zwei Drittel der gesamten Zeit drastische NPIs in Kraft wären [16].

Dein Bild mit dem Auto, das im Dunkeln auf eine Schlucht zufährt, finde ich nicht passend. Diese Situation zeigt auf, dass es da für alle Insassen um Leben und Tod geht und es nur zwischen diesen beiden Extremen ausgehen kann (sofern es diese Schlucht gibt). Diese Situation haben wir durch Corona nun ja auch in den düstersten Prognosen nicht.

Und wie weiter oben beschrieben, bin ich ja auch nicht der Meinung: „Corona? Scheiß egal, ich hab Bock auf Party!“ Ich bleibe auch zuhause und habe meine direkten Sozialkontakte in den letzten zehn Tagen fast auf null runtergefahren. Mich stört aber dieses sich über andere erhebende Einfordern von striktesten Maßnahmen, weil es ja sonst nicht klappen kann und „die Leute“ es einfach nicht kapieren würden. Dass das dann dazu führt, dass mal eben, ohne jegliche Gegenrede oder Infragestellung inzwischen bei Strafe (jedenfalls eventuell in NRW, wie Laschet verkündet hat) verboten werden soll, dass man in „Gruppen“ von mehr als zwei Leuten beieinander steht, geht mir da schon klar zu weit. Sascha Lobo hat in seiner Kolumne von der „Vernunftpanik“ gesprochen, die dazu führt, dass man, „um sein Haus zu löschen direkt den ganzen Stausee umleitet“. Genau das Gefühl habe ich derzeit auch.

Zum Glück werden inzwischen aber auch in den Medien wieder kritischere Betrachtungen eingebracht:

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... nd-laender
And the lessons that we‘ve learned have all been learned in the hard way
And soon there‘ll be nothing to deny

(New Model Army - Hard Way)

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti » 22.03.2020 22:23

Angesichts der Szenarien, die im Raum stehen, ist tatsächlich fraglich, ob ein Lockdown im Endeffekt die richtige Maßnahme ist, um die sogenannte "Herdenimmunität" zu erreichen. Er ist sicherlich aktuell richtig, um die unkontrollierte Ausbreitung des Virus erstmal einzudämmen. Falls das gelingt, muss man eventuell nochmal neu nachdenken.

Eventuell ist ein zeitlich begrenztes Abschotten des Risikogruppen tatsächlich die leichter umsetzbare Variante und für den Rest heißt es innerhalb von zwei Monaten "Augen zu und durch". Wie ich weiter vorn schon mal schrieb, wäre das gar nicht so leicht umsetzbar, aber eventuell doch das kleinere Übel als ein 18-monatiger Komplett-Lockdown. Ich weiß es nicht, im Moment ist für mich noch keine Strategie erkennbar, die über das aktuelle Eindämmen der Ausbreitungsgeschwindigkeit hinausgeht. Vermutlich, weil das erstmal absoluten Vorrang hat.

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock » 22.03.2020 22:35

Am Wochenende war ich bei meinem Vater, der in einem Landkreis wohnt, der fast die gesamte Strecke zwischen Hamburg und Hannover einnimmt. Der ist riesig, über 100 km lang und da wohnen gefühlt 5.000 Menschen. Dass man in so einem Gebiet vielleicht auch andere Maßnahmen hat als in einem Extremballungsraum wie Hamburg, leuchtet mir total ein. Soviel mal zu den überall geforderten, einheitlichen Maßnahmen. Die befriedigen unser Bedürfnis nach Symetrie und Schlichtheit.
Alles andere find ich nicht so sicher.

Die Bevölkerungsdichte: 75 Einwohner pro Quadratkilometer, das angrenzende Hamburg über 2.400.
Der Kreis hat aktuell 4 Infizierte.

Man wird nicht alles über einen Kamm scheren können, rein praktisch nicht und auch die Grundrechte spielen da eine Rolle. Auch, wenn die gerade nicht so hip sind.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rotstift » 22.03.2020 22:54

Schnabelrock hat geschrieben:
22.03.2020 22:35
Am Wochenende war ich bei meinem Vater, der in einem Landkreis wohnt, der fast die gesamte Strecke zwischen Hamburg und Hannover einnimmt. Der ist riesig, über 100 km lang und da wohnen gefühlt 5.000 Menschen. Dass man in so einem Gebiet vielleicht auch andere Maßnahmen hat als in einem Extremballungsraum wie Hamburg, leuchtet mir total ein. Soviel mal zu den überall geforderten, einheitlichen Maßnahmen. Die befriedigen unser Bedürfnis nach Symetrie und Schlichtheit.
Alles andere find ich nicht so sicher.

Die Bevölkerungsdichte: 75 Einwohner pro Quadratkilometer, das angrenzende Hamburg über 2.400.
Der Kreis hat aktuell 4 Infizierte.

Man wird nicht alles über einen Kamm scheren können, rein praktisch nicht und auch die Grundrechte spielen da eine Rolle. Auch, wenn die gerade nicht so hip sind.
Dass Soltau-Fallingbostel hier mal auftauchen würde....
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Schnabelrock » 22.03.2020 22:58

Rotstift hat geschrieben:
22.03.2020 22:54
Dass Soltau-Fallingbostel hier mal auftauchen würde....
Inzwischen "Heidekreis", junger Mann. Aber ja, das ist er.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von Rotstift » 22.03.2020 23:03

Schnabelrock hat geschrieben:
22.03.2020 22:58
Rotstift hat geschrieben:
22.03.2020 22:54
Dass Soltau-Fallingbostel hier mal auftauchen würde....
Inzwischen "Heidekreis", junger Mann. Aber ja, das ist er.
Du glaubst doch nicht das ich für DEN Kreis 'ne Lernleistung erbringe? :D
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Beitrag von JudasRising » 22.03.2020 23:43

Wie sehen diese auf jeden Fall richtigen Maßnahmen denn wohl in der Praxis aus? Wenn ich jetzt meine Nachbarin vorm Haus treffe, mit der in 2 Meter Abstand 'ne Runde quatsche, ein dritter Bekannter kommt zufällig vorbei, stellt sich kurz dazu und in dem Moment kommen die Cops vorbei. Kriegen dann alle 3 mindestens 'ne Geldstrafe? Ich weiß, relativ unwahrscheinlich, aber bei konsequenter Anwendung doch durchaus denkbar.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 3

Beitrag von borsti » 23.03.2020 00:10

JudasRising hat geschrieben:
22.03.2020 23:43
Wie sehen diese auf jeden Fall richtigen Maßnahmen denn wohl in der Praxis aus? Wenn ich jetzt meine Nachbarin vorm Haus treffe, mit der in 2 Meter Abstand 'ne Runde quatsche, ein dritter Bekannter kommt zufällig vorbei, stellt sich kurz dazu und in dem Moment kommen die Cops vorbei. Kriegen dann alle 3 mindestens 'ne Geldstrafe? Ich weiß, relativ unwahrscheinlich, aber bei konsequenter Anwendung doch durchaus denkbar.
Wenn diese Sache vorbei ist, werden die Gerichte im Land zusammenbrechen. Da wird im Moment nämlich auch alles ausgesetzt und es passiert jetzt schon so Vieles, bei dem im Einzelfall rechtlicher Klärungsbedarf besteht. Was Hilfen für Unternehmen und Selbstständige angeht, was bei Kündigungen und Kurzarbeit passiert, was im Mietrecht passiert, was bei Zuwiederhandlung zu Verordnungen passiert - oder bei Falschanwendung, generell, ob alles, was derzeit beschlossen wird, dem Grundgesetz standhält, Fälle von häuslicher Gewalt, Kindesmisshandlung.

Wichtig ist eigentlich auch, dass selbst in dieser Ausnahmesituation jetzt sichergestellt ist, dass die Menschen jederzeit die Rechtsmittel einlegen können, die ihnen zustehen - selbst wenn es bis zur Bearbeitung der Fälle Monate oder Jahre dauern kann.

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