MonDEI is not a FunDei

[NegatroN]

"Zweckgebunden", weil die Erschaffung von Leben, so wie ich Dich verstehe, eine angenommene Lebensqualität voraussetzt. Verneint man diese, sollte man auch kein Leben zeugen.

Ja. Aber da bekomme ich die Kurve zu zweckgebunden nicht.

Ich bleibe aber dabei, dass bei der Frage, ob Leben lebenswert ist, nur das schon existierende Leben betrachtet werden kann. Das würde ich auch bejahen, soweit es mir zusteht. Aber die Abstraktion, etwas nicht-existentem einen Wert im Sinne von "schlechter als existent" zuzuordnen, kriege ich nicht hin. Ich glaube, das geht nicht.

Ja. Aber ich glaube nicht, dass das zwingend notwendig ist. Nicht-Existenz ist nicht schlechter oder besser als irgendwas. Da bin ich deiner Meinung. Aber wenn Existenz grundsätzlich gut ist (also im Sinne von lebenswert), dann kann man IMO schon daraus ableiten, dass es gut ist, diese herbeizuführen. Bzw. dass es schlecht ist, das nicht zu tun. Wenn Leben lebenswert ist, dann ist jedes nicht gelebte Leben eine vertane Möglichkeit zu etwas gutem.

[NegatroN]

Ich würde bei der kompletten Fragestellung wahrscheinlich viel weiter vorne anfangen. Die Aussage "Der Planet wäre ohne Menschen viel besser dran" ist für mich erstmal nicht per se unmoralisch. Es ist zwar richtig, dass es auf diesem Planeten dann keine Moral mehr gäbe. Aber es gibt ja jetzt und hier offensichtlich Menschen, die sich darüber Gedanken machen können und darüber reden können. Ich finde die Konstellation ist gar nicht so unterschiedlich zu der Konstellation, dass man sich Gedanken über die Nicht-Existenz oder die Möglichkeit von potentiellem Leben macht.

Für mich hat das schon einen anderen Kern. Existenz hat nur dann einen Sinn, wenn es etwas gibt, dass diesen Sinn erfassen kann. Ein Universum ohne intelligentes Leben bzw. ohne Leben, dass sich seiner Existenz und der Existenz von anderen Dingen bewusst ist, kann keinen Sinn haben.

[NegatroN]

Und doch argumentierst Du damit, dass das Leben eines Kindes das Leben der Eltern lebenswerter macht

Das ist nur ein Aspekt, der dazu kommt und das ganze beeinflusst. Es ist aber nicht die zentrale Frage. Die zentrale Frage ist, ob es moralisch geboten ist, Leben zu schaffen wenn dieses Leben (für sich und unabhängig von allem anderen) lebenswert ist. Die Frage danach, was das für andere Leben bedeutet, kann man nicht ausblenden. Aber sie beeinflusst nur die eigentliche Frage.

.... und beurteilst das Leben des Kindes von außen... (was ja Deiner Aussage nach ja auch nicht geht).

Nein, so habe ich das nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass ich den konkreten Fall nicht von außen beurteilen kann. Aber es geht nicht um den konkreten Fall, sondern um die Frage, ob Leben ganz allgemein lebenswert ist. Dafür ist es nicht entscheidend, ob es das in jedem Einzelfall ist. Leben kann grundsätzlich lebenswert sein, auch wenn es für konkrete Individuen nicht so ist.

[NegatroN]

Dass ich die Frage für mich nicht beantworten kann, liegt übrigens tatsächlich genau an dem Einwand, den Apparition gebracht hat. Wenn Existenz besser ist als Nicht-Existenz, dann lässt sich daraus zwar ableiten, dass es nicht gut ist, Existenz zu beenden (weil dann etwas gutes beendet wird). Es lässt sich aber umgekehrt nicht unbedingt ableiten, dass es gut ist, Nicht-Existenz zu beenden, weil Nicht-Existenz eben neutral ist nicht schlecht (oder gut). Den Schritt kann man gehen, man muss aber nicht. Ob ich ihn gehen will oder nicht (und warum oder warum nicht), habe ich noch nicht entschieden. *g*

[LordVader]

Und doch argumentierst Du damit, dass das Leben eines Kindes das Leben der Eltern lebenswerter macht

Das ist nur ein Aspekt, der dazu kommt und das ganze beeinflusst. Es ist aber nicht die zentrale Frage. Die zentrale Frage ist, ob es moralisch geboten ist, Leben zu schaffen wenn dieses Leben (für sich und unabhängig von allem anderen) lebenswert ist. Die Frage danach, was das für andere Leben bedeutet, kann man nicht ausblenden. Aber sie beeinflusst nur die eigentliche Frage.

Sorry das verstehe ich nicht.
Man kann den Punkt also nicht ausblenden, es beeinflußt die Frage, ist aber irrelevant?

Und da man nicht vorhersehen kann ob ein Leben lebenswert ist (und es gibt ja wohl offenbar nicht lebenswerte Leben) kann man nicht entscheiden ob es erstrebenswert ist ein konkretes Leben zu schaffen.

[NegatroN]

Sorry das verstehe ich nicht.
Man kann den Punkt also nicht ausblenden, es beeinflußt die Frage, ist aber irrelevant?

Er ergänzt die eigentliche Frage nur um eine weitere Ebene. Die eigentliche Frage wäre, ob es grundsätzlich gegeben ist. Wenn du es auf einen konkreten Fall beziehen willst, dann (und nur dann) brauchst du diese weitere Ebene, was es für die konkreten anderen Leben bedeutet.

Und da man nicht vorhersehen kann ob ein Leben lebenswert ist (und es gibt ja wohl offenbar nicht lebenswerte Leben) kann man nicht entscheiden ob es erstrebenswert ist ein konkretes Leben zu schaffen.

Dass man es nicht exakt vorhersagen kann, bedeutet aber nicht, dass es grundsätzlich keine Antwort auf die Frage geben würde. Es gibt viele Fragen im Leben, die wir nicht exakt beantworten können. Das bedeutet aber nicht, dass die einzige Möglichkeit darin bestehen würde, die Frage offen zu lassen. Man kann sich auch an eine Antwort bestmöglich annähern und das ist oft sinnvoller.
Du kannst auch die Frage, wie viele Insekten es auf der Erde gibt, nicht beantworten. Trotzdem gibt es eine darauf eine korrekte Antwort. Und du kannst dich an diese Antwort bestmöglich annähern. Die Antwort ist nicht "Dazu können wir überhaupt keine Aussage machen"-

[tafkasc]

Ich würde bei der kompletten Fragestellung wahrscheinlich viel weiter vorne anfangen. Die Aussage "Der Planet wäre ohne Menschen viel besser dran" ist für mich erstmal nicht per se unmoralisch. Es ist zwar richtig, dass es auf diesem Planeten dann keine Moral mehr gäbe. Aber es gibt ja jetzt und hier offensichtlich Menschen, die sich darüber Gedanken machen können und darüber reden können. Ich finde die Konstellation ist gar nicht so unterschiedlich zu der Konstellation, dass man sich Gedanken über die Nicht-Existenz oder die Möglichkeit von potentiellem Leben macht.

Für mich hat das schon einen anderen Kern. Existenz hat nur dann einen Sinn, wenn es etwas gibt, dass diesen Sinn erfassen kann. Ein Universum ohne intelligentes Leben bzw. ohne Leben, dass sich seiner Existenz und der Existenz von anderen Dingen bewusst ist, kann keinen Sinn haben.

Ja, schon, aber das ist ja zunächst auch mal keine moralische Ebene. Zudem machst du dir ja gerade Gedanken zum Sinn (oder Unsinn) von Nicht-Existenz *für* Existenz, wenn ich dich richtig verstanden habe .. ^^

[Schnabelrock]

Ein Universum ohne intelligentes Leben bzw. ohne Leben, dass sich seiner Existenz und der Existenz von anderen Dingen bewusst ist, kann keinen Sinn haben.

Das bestimme immer noch ich. *g*

[NegatroN]

Ja, schon, aber das ist ja zunächst auch mal keine moralische Ebene. Zudem machst du dir ja gerade Gedanken zum Sinn (oder Unsinn) von Nicht-Existenz *für* Existenz, wenn ich dich richtig verstanden habe .. ^^

Ja. Aber der Schritt von Existenz zu Nicht-Existenz ist eben ein grundsätzlich anderer als von Nicht-Existenz zu Existenz. Deswegen ist auch die Frage, ob es für den Planeten besser wäre, wenn es keine Menschen mehr geben würde eine völlig andere als die, ob es besser gewesen wäre, wenn es nie Menschen gegeben hätte.

Interessant finde ich trotzdem beide nicht, weil ein Planet ohne Wesen mit Bewusstsein aus meiner Sicht einfach keine Relevanz hat.

[Feindin]

Interessant finde ich trotzdem beide nicht, weil ein Planet ohne Wesen mit Bewusstsein aus meiner Sicht einfach keine Relevanz hat.

Das tut den Raben, Katzen und Delfinen jetzt aber weh.

[tafkasc]

Ja. Aber der Schritt von Existenz zu Nicht-Existenz ist eben ein grundsätzlich anderer als von Nicht-Existenz zu Existenz. Deswegen ist auch die Frage, ob es für den Planeten besser wäre, wenn es keine Menschen mehr geben würde eine völlig andere als die, ob es besser gewesen wäre, wenn es nie Menschen gegeben hätte.

Interessant finde ich trotzdem beide nicht, weil ein Planet ohne Wesen mit Bewusstsein aus meiner Sicht einfach keine Relevanz hat.

Wie bist du denn von der Idee "wenn Leben lebenswert ist, dann ist jedes nicht gelebte Leben eine vertane Möglichkeit zu etwas gutem" dann letztendlich doch zu dem Schluss "Es lässt sich aber umgekehrt nicht unbedingt ableiten, dass es gut ist, Nicht-Existenz zu beenden, weil Nicht-Existenz eben neutral ist nicht schlecht (oder gut)" gekommen ?

[NegatroN]

Ja. Aber der Schritt von Existenz zu Nicht-Existenz ist eben ein grundsätzlich anderer als von Nicht-Existenz zu Existenz. Deswegen ist auch die Frage, ob es für den Planeten besser wäre, wenn es keine Menschen mehr geben würde eine völlig andere als die, ob es besser gewesen wäre, wenn es nie Menschen gegeben hätte.

Interessant finde ich trotzdem beide nicht, weil ein Planet ohne Wesen mit Bewusstsein aus meiner Sicht einfach keine Relevanz hat.

Wie bist du denn von der Idee "wenn Leben lebenswert ist, dann ist jedes nicht gelebte Leben eine vertane Möglichkeit zu etwas gutem" dann letztendlich doch zu dem Schluss "Es lässt sich aber umgekehrt nicht unbedingt ableiten, dass es gut ist, Nicht-Existenz zu beenden, weil Nicht-Existenz eben neutral ist nicht schlecht (oder gut)" gekommen ?

Gar nicht. Das ist ja der offene Punkt. Die erste Aussage lässt sich nicht aus der zweiten ableiten.

[tafkasc]

Wenn Existenz besser ist als Nicht-Existenz, dann lässt sich daraus zwar ableiten, dass es nicht gut ist, Existenz zu beenden (weil dann etwas gutes beendet wird). Es lässt sich aber umgekehrt nicht unbedingt ableiten, dass es gut ist, Nicht-Existenz zu beenden, weil Nicht-Existenz eben neutral ist nicht schlecht (oder gut).

Den Satz verstehe ich nicht. Von dort wo er anfängt, komme ich nicht zum Ende. Wenn Nicht-Existenz neutral ist im moralischen Sinne (Ich glaube ich würde bestreiten, dass das überhaupt möglich ist und behaupten dass gerade das es ist, was Moral so anstregend macht - aber das ist ein anderes Thema), dann kann Existenz gar nicht besser (oder schlechter) sein als Nicht-Existenz. Wenn Nicht-Existenz orthogonal zu Moral ist, dann lässt sich keine moralische Relation dazu bilden. Das hat dann aber für moralische Aussagen einfach keine Bedeutung. Weder in die eine, noch in die andere Richtung. Ich fand deine ursprüngliche Argumentation mit den Möglichkeiten besser, weil es letztendlich bei Moral immer um eigene Handlungen geht. Diese Paralleluniversen helfen ggfs. bei der Abwägung. Aber es ist immer die Frage, ob man etwas tut oder nicht, Hier und Jetzt.

Edit: Nicht-Existenz nicht zu beenden bedeutet Existenz nicht zu beginnen.

[NegatroN]

Ich hab das nicht gut erklärt, ich versuche es nochmal strukturierter.

Nehmen wir als erstes mal nur das Individuum, keine Dritten. Und hier als erstes ganz allgemein das Individuum, nicht ein konkretes.

Wenn Existenz grundsätzlich gut ist (=lebenswert), dann ist es schlecht, sie zu beenden. Soweit ist das wohl unstrittig. Im konkreten Fall kann (wie z.B. einer schweren, unheilbaren Krankheit) kann das anders aussehen, aber das hat keine Auswirkung auf die allgemeine Aussage.

Nicht-Existenz ist aber für das Individuum weder schlecht noch gut. Wenn man nicht existiert, gibt es diese Bedeutungsebenen nicht. Es kann von dem her auch weder besser noch schlechter sein, in einen Zustand wie Existenz zu wechseln. Das gilt sowohl für den konkreten wie für den allgemeinen Fall.

Gehen wir jetzt eine Stufe weiter und nehmen die Perspektive von Dritten wie z.B. Eltern ein.

Beim ersten Fall ändert sich nichts. Existenz bleibt allgemein gut, ein Beenden der Existenz kann aber im konkreten Fall das geringere Übel sein. Ein schwerstkrankes Neugeborenes mit geringen Überlebenschancen und starken Schmerzen wäre da ein Beispiel.

Interessanter ist der zweite Fall. Da die Eltern existieren, haben sie eine Perspektive auf Nicht-Existenz. Hier kann man also sagen, dass Existenz besser ist als Nicht-Existenz. Es lässt sich aber nicht aus dem obigen ableiten.
Im konkreten Fall kommen dann noch die Punkte dazu, über die der Lord geschrieben hat. Eine potentielle Existenz in einer stabilen Mittelstandsfamilie in Deutschland wird man in Bezug auf lebenswert vielleicht anders bewerten als eine in Mossul, als es von den Regierungstruppen eingeschlossen war. Weiterhin kann man auch nicht außen vor lassen, was diese Existenz für einen selber bedeuten würde. Das sind alles Aspekte, die den konkreten Fall schwierig machen.

Es ging mir aber eher um den allgemeinen.

War das jetzt klarer?

[LordVader]

Schon.

Aber die Existenz losgelöst von ihren Auswirkungen zu betrachten ist doch auch als Gedankenspiel zu abstrakt, oder um es anders zu formulieren: Ich kann die Grenzen eines Gedankenspiels natürlich von vornherein so setzen, dass das Ergebnis herauskommt dass ich präferiere...