Moin. Daily DEI *öff*

[Nagrach]

Das haben die ja sogar gesagt, dass dieser Test zu keiner Aussage geführt hat.

Nein, sie haben gesagt, dass die Aussage nicht die sein konnte, die die Konzerne gerne gehabt hätten. Nicht, dass es keine gegeben hätte. Du kannst aus einem solchen Versuch nicht ableiten, was das für die Gesamtbevölkerung bedeutet. Aber du kannst trotzdem etwas über Wirkmechanismen und Zusammenhänge herausfinden.

Deswegen ja: es kommt auf die Fragestellung an. Der Versuch kann nicht jede Frage beantworten. Aber er kann manche Fragen beantworten und ist deswegen nicht per se sinnlos.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: nicht bei 25 Probanden. Nicht bei der Wirkung von Abgasen auf den menschlichen Organismus. Nicht unter Laborbedingungen. Zumindest nicht bei dergleichen medizinischen Tests. Stell Dir bitte mal vor, es gäbe ein neues Medikament und das wird dann an 25 Menschen getestet. Völliger Irrsinn. Das wäre dann nur höchst ungenaues Hochrechnen irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten, dass von 25 einer Haarausfall bekommt. Das ist nicht aussagekräftig, sondern nur eventuell wahrscheinlich. Mir kommt es hierbei wirklich auf die Anzahl/Quote der Probanden an. Welche Fragen sollen denn damit beantwortet werden?

Andersrum gefragt: Wenn 20 von 25 Haarausfall kriegen, hältst du dass dann auch für nicht aussagekräftig? Oder für zumindest einen Hinweis, dass Nachforschungen in diese Richtung kein rausgeschmissenes Geld sind?

[Undo]

Das haben die ja sogar gesagt, dass dieser Test zu keiner Aussage geführt hat.

Nein, sie haben gesagt, dass die Aussage nicht die sein konnte, die die Konzerne gerne gehabt hätten. Nicht, dass es keine gegeben hätte. Du kannst aus einem solchen Versuch nicht ableiten, was das für die Gesamtbevölkerung bedeutet. Aber du kannst trotzdem etwas über Wirkmechanismen und Zusammenhänge herausfinden.

Deswegen ja: es kommt auf die Fragestellung an. Der Versuch kann nicht jede Frage beantworten. Aber er kann manche Fragen beantworten und ist deswegen nicht per se sinnlos.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: nicht bei 25 Probanden. Nicht bei der Wirkung von Abgasen auf den menschlichen Organismus. Nicht unter Laborbedingungen. Zumindest nicht bei dergleichen medizinischen Tests. Stell Dir bitte mal vor, es gäbe ein neues Medikament und das wird dann an 25 Menschen getestet. Völliger Irrsinn. Das wäre dann nur höchst ungenaues Hochrechnen irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten, dass von 25 einer Haarausfall bekommt. Das ist nicht aussagekräftig, sondern nur eventuell wahrscheinlich. Mir kommt es hierbei wirklich auf die Anzahl/Quote der Probanden an. Welche Fragen sollen denn damit beantwortet werden?

Andersrum gefragt: Wenn 20 von 25 Haarausfall kriegen, hältst du dass dann auch für nicht aussagekräftig? Oder für zumindest einen Hinweis, dass Nachforschungen in diese Richtung kein rausgeschmissenes Geld sind?

In dem Fall ist es wahrscheinlich *g*. Aber mir geht es hier tatsächlich um den Abgastest. Und da ist die Anzahl der Probanden albern. Wir testen ne ganze Menge, aber bei dieser Quote würde hier jeder vernünftige Mensch kopfschüttelnd ablehnen. (Ja, auch medizinische Tests. Und das sind ausschließlich weltweite Tests mit mindestens 200 bis 500 Probanden).

[Apparition]

Das haben die ja sogar gesagt, dass dieser Test zu keiner Aussage geführt hat.

Nein, sie haben gesagt, dass die Aussage nicht die sein konnte, die die Konzerne gerne gehabt hätten. Nicht, dass es keine gegeben hätte. Du kannst aus einem solchen Versuch nicht ableiten, was das für die Gesamtbevölkerung bedeutet. Aber du kannst trotzdem etwas über Wirkmechanismen und Zusammenhänge herausfinden.

Deswegen ja: es kommt auf die Fragestellung an. Der Versuch kann nicht jede Frage beantworten. Aber er kann manche Fragen beantworten und ist deswegen nicht per se sinnlos.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: nicht bei 25 Probanden. Nicht bei der Wirkung von Abgasen auf den menschlichen Organismus. Nicht unter Laborbedingungen. Zumindest nicht bei dergleichen medizinischen Tests. Stell Dir bitte mal vor, es gäbe ein neues Medikament und das wird dann an 25 Menschen getestet. Völliger Irrsinn. Das wäre dann nur höchst ungenaues Hochrechnen irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten, dass von 25 einer Haarausfall bekommt. Das ist nicht aussagekräftig, sondern nur eventuell wahrscheinlich. Mir kommt es hierbei wirklich auf die Anzahl/Quote der Probanden an. Welche Fragen sollen denn damit beantwortet werden?

Andersrum gefragt: Wenn 20 von 25 Haarausfall kriegen, hältst du dass dann auch für nicht aussagekräftig? Oder für zumindest einen Hinweis, dass Nachforschungen in diese Richtung kein rausgeschmissenes Geld sind?

Doch. Aber Ereigniszahlen, die so eindeutig sind, dass man den Effekt immer auf den ersten Blick sieht, kriegt man selten. Und sie sind noch seltener vorhersehbar (und dann bräuchte man sehr wahrscheinlich den Test nicht). Deswegen ist es normalerweise sinnvoller, mit eine möglichst großen Stichprobe zu arbeiten.

Hat mal wer einen Link? Ich finde das gerade nicht.

[NegatroN]

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: nicht bei 25 Probanden. Nicht bei der Wirkung von Abgasen auf den menschlichen Organismus. Nicht unter Laborbedingungen. Zumindest nicht bei dergleichen medizinischen Tests. Stell Dir bitte mal vor, es gäbe ein neues Medikament und das wird dann an 25 Menschen getestet. Völliger Irrsinn. Das wäre dann nur höchst ungenaues Hochrechnen irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten, dass von 25 einer Haarausfall bekommt. Das ist nicht aussagekräftig, sondern nur eventuell wahrscheinlich. Mir kommt es hierbei wirklich auf die Anzahl/Quote der Probanden an. Welche Fragen sollen denn damit beantwortet werden?

Du redest aber von einer anderen Zielsetzung als ich (und auch als der Versuchsleiter). Wenn du Recht hättest, würde kein Versuch zu irgendwas mit 25 Personen Sinn ergeben. Das stimmt halt nicht. Natürlich kann der Sinn ergeben, nur eben nicht als Beleg für eine generelle Wirkung auf alle. Aber das war hier auch gar nicht der Anspruch.

[NegatroN]

Im übrigen ging es bei dem Versuch gar nicht um Autoabgase, sondern um Stickstoffoxidbelastung in Büroräumen:

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/a ... r-versuche

*g*

[Undo]

Quelle: Süddeutsche

"Später kam es dann doch zu den Menschenversuchen, in Deutschland. In den Konzernen kann dies nicht verborgen geblieben sein. In dem EUGT-Report, in dem sowohl der Tier- als auch der Menschenversuch beschrieben wird, sind auch die Manager aus den Konzernen genannt, die damals im Vereinsvorstand saßen. Den Forschungsbeirat bildeten Professoren und Doktoren, angeführt von Helmut Greim von der TU München. Im Report sind alle mit Namen und Fotos zu sehen. Das offizielle Ziel des EUGT lautete, die Auswirkungen des Verkehrs auf Menschen und Umwelt vorurteilsfrei zu untersuchen und zu dokumentieren. Das eigentliche Ziel war: kräftig Werbung zu machen für "Clean Diesel"."

[Undo]

Im übrigen ging es bei dem Versuch gar nicht um Autoabgase, sondern um Stickstoffoxidbelastung in Büroräumen:

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/a ... r-versuche

*g*

Achso. Na dann *g*

[NegatroN]

"Später kam es dann doch zu den Menschenversuchen, in Deutschland. [...] Das offizielle Ziel des EUGT lautete, die Auswirkungen des Verkehrs auf Menschen und Umwelt vorurteilsfrei zu untersuchen und zu dokumentieren."

"Kraus sagte der Deutschen Presse-Agentur, die Studie sei 2013 begonnen worden – also lange vor dem VW-Dieselskandal. 2016 sei sie veröffentlicht worden, sie habe sich mit dem Stickstoffdioxidgrenzwert am Arbeitsplatz befasst. Weil der Grenzwert herabgesetzt worden sei und es keine Studien zu Menschen gegeben habe, seien 25 gesunde Menschen Belastungen ausgesetzt worden, die unterhalb der Belastungswerte am Arbeitsplatz lägen."

Da passt was hinten und vorne nicht zusammen.

[Rivers]

Da passt was hinten und vorne nicht zusammen.

Klar: Leistungsstarker Dieselmotor und Auspuff.

Sorry...

Moin erstmal.

[Tolpan]

Warum untersucht man nicht gleich, wie belastet Menschen sind, die in Büros arbeiten? Da dürfte die vorhandene Grundgesamtheit im Zweifel auch größer sein...*g*