Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Das gute alte Dark Eye Inn - die Heimat der Stammposter
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von NegatroN »

tafkasc hat geschrieben:
Tolpan hat geschrieben:
NegatroN hat geschrieben: Ehrliche Frage: wo genau ist der Nutzen?
Der Nutzen lag ursprünglich mal darin, dass Holländische Händler im 17./18. Jahrhundert, die Waren herbeischafften und die in X Monaten verkaufen wollten, bereits heute einen festen (Mindest-)Preis dafür einpreisen konnten, so dass sich das ganze Unternehmen überhaupt lohnt. Hat mir zumindest der WDR heute erklärt.
.. oder man könnte sich die Möglichkeit erkaufen zu einem zukünftigen Zeitpunkt ein notwendiges Vorprodukt zu einem bestimmten Preis zu kaufen - auch dafür gibt es Optionen. Für Produzenten kann das z.B. aus Liquiditätsgründen sehr wichtig sei, sie können damit ihre Risiken abwälzen. Das ist die eine Ebene des Nutzens - eine Art Versicherungsfunktion. Auf einer anderen höheren Ebene ist spekulativer Handel aber auch hilfreich, damit sich überhaupt effizient Preise bilden können. Ohne Käufe und Verkäufe werden keine Preise aufgerufen. Aufwändige Analyse und Informationsbeschaffung lohnt sich aber nur dann, wenn es auch schlechter informierte Händler ('noise trader') gibt, deren (falsche) Preisvorstellungen Gewinnmöglichkeiten für die besser informierten Händler eröffnen (Link). Alle Marktteilnehmer profitieren von effizienter Preisbildung, weil sie dadurch bessere Entscheidungen treffen können. Wenn ich jmd kenne, der beste Wetterinfos hat und der gerade jeden Preis für Regenschirme bezahlen möchte, dann weiß ich, dass es regnen wird. (Alles theoretisch, man kann das im Detail bestreiten und das wird auch gemacht).

Zur Verwerflichkeit allgemein: Auch ein Kaufvertrag mit einem günstigen Preis kann verwerflich sein, wenn ich meinem avisierten Vertragspartner gleichzeitig eine Flinte an den Kopf halte. Das Problem ist dann aber die Gewaltandrohung, nicht der Kaufvertrag. Das Bild mit dem Messer find ich deshalb ganz gut.
Ich glaube, ich hab es nicht wirklich verstanden. Vor allem nicht genug um beurteilen zu können, ob das wirklich sinnvoll ist und wie geregelt sein müsste, damit die Nachteile die Vorteile nicht überwiegen.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Rotorhead
Beiträge: 18407
Registriert: 26.03.2004 00:21
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Rotorhead »

Sinnvoll ist das imho nicht, da hier ja nicht mal Aktien oder Rohstoffe selber gehandelt werden, sondern rein auf der Kursverlauf gewertet wird.

Ganz vereinfacht: Ich stelle mich hin und sage "innerhalb 2 Wochen wird der Kurs der Siemens Aktie um mindestens 10% verloren haben."
Das sage ich, weil ich der Meinung bin, dass die Frankreichwahl pro Le Pen ausgehen wird und es zu einem Crash kommt.

Anbieter: "Wenn das passiert, bekommst du von mir das 13 fache deines Einsatzes."

2 Wochen später hat sich der Kurs nur 2% nach unten entwickelt, Geld ist futsch.


Es ist imho reines Gezocke.

Ausser man vielleicht wirklich Siemens Aktien und will deinen Verlust mindern, indem man so eine Art Versicherung macht. Geld ist aber halt weg, wenn nix passiert.
Benutzeravatar
tafkasc
Beiträge: 1505
Registriert: 06.11.2014 15:02

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von tafkasc »

NegatroN hat geschrieben:Ich glaube, ich hab es nicht wirklich verstanden. Vor allem nicht genug um beurteilen zu können, ob das wirklich sinnvoll ist und wie geregelt sein müsste, damit die Nachteile die Vorteile nicht überwiegen.
Stell dir vor du wärst Bauunternehmer im Hochbau. Du musst regelmäßig große Mengen Stahl einkaufen, um Beton zu armieren. Der Stahl- bzw. Eisenerzpreis schwankt. Aktuell kannst du die Mengeneinheit Stahl für 90 Geldeinheiten einkaufen. Du hast aber auch schon Preise von 50 GE und von 200 GE erlebt. Wenn der Preis in 6 Monaten bei 150 GE liegen würde, dann wäre das für dich ein Problem. Ein Preis von 110 GE wäre aber noch ok.

Theoretisch kannst du versuchen das selbst über Lagerhaltung zu kompensieren (das kostet dich aber einiges). Du kannst Kapitalpolster anlegen (mit dem Kapital kannst du aber vlt auch was besseres anfangen). Du kannst dir in Zukunft einfach Geld leihen (und damit auch noch ein Zinsrisiko eingehen). Oder du versuchst den Preisanstieg an deine Kunden weiterzugeben (das klappt aber nur wenn andere Anbieter das auch machen müssen, nicht besser vorgesorgt haben als du).

Diese Situation ist für dich problematisch. Du weisst z.B. gar nicht wieviel Geld du für Lagerhaltung ausgeben solltest oder wie groß dein Kapitalpuffer sein müsste. Deine Expertise ist das Bauen von schönen und zweckmäßigen Gebäuden, nicht die Einschätzung von Risiken an Rohstoffmärkten.

Also kommt dir ein Angebot - eine Option - in 6 Monaten Stahl für 100 GE kaufen zu können, sehr entgegen. Der Preis für diese Option ist - sagen wir mal - 5 GE. Deine Maximalkosten liegen damit bei 100 GE (garantierter Stahlpreis) + 5 GE (Optionspreis) = 105 GE, also unter deiner Schmerzgrenze von 110 GE. Wenn der Stahlpreis tiefer sinkt als 100 GE, dann kaufst du den Stahl regulär ein und lässt die Option verfallen. Der Optionspreis gibt dir auch einen Ansatzpunkt zu weiteren Kalkulationen: Wieviel dürfen dich eigene Massnahmen zur Risikoeingrenzung kosten ? Sie sollten nicht teurer sein als der Optionspreis.

Für die Stahlproduzenten wiederum ist es interessant, wenn sie gute Preise für Stahlverkaufsoptionen sehen. Sie werden dann eher investieren und Ihre Produktion ausbauen bzw. aufrechterhalten
One night as he sat at his table head on hands he saw himself rise and go.

http://www.stupidedia.org/stupi/Hoden
Rotorhead
Beiträge: 18407
Registriert: 26.03.2004 00:21
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Rotorhead »

Das ist nun aber sehr VWL-theoretisch und hat mit den tatsächlichen Put-Optionen wie sie heute gehandelt werden auch nur noch vage was zu tun ;)
Benutzeravatar
tafkasc
Beiträge: 1505
Registriert: 06.11.2014 15:02

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von tafkasc »

Rotorhead hat geschrieben:Das ist nun aber sehr VWL-theoretisch und hat mit den tatsächlichen Put-Optionen wie sie heute gehandelt werden auch nur noch vage was zu tun ;)
Put/Call VWL/BWL :) Worauf willst du denn hinaus ?
One night as he sat at his table head on hands he saw himself rise and go.

http://www.stupidedia.org/stupi/Hoden
Rotorhead
Beiträge: 18407
Registriert: 26.03.2004 00:21
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Rotorhead »

tafkasc hat geschrieben:
Rotorhead hat geschrieben:Das ist nun aber sehr VWL-theoretisch und hat mit den tatsächlichen Put-Optionen wie sie heute gehandelt werden auch nur noch vage was zu tun ;)
Put/Call VWL/BWL :) Worauf willst du denn hinaus ?

Dass das nicht von Stahlproduzenten gemacht wird, sondern von Leuten, die auf den Kursverlauf einer Aktie wetten, die sie in aller Regel nicht mal besitzen. :)
Benutzeravatar
Nagrach
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 7092
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Azeroth
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Nagrach »

Rotorhead hat geschrieben:Dass das nicht von Stahlproduzenten gemacht wird, sondern von Leuten, die auf den Kursverlauf einer Aktie wetten, die sie in aller Regel nicht mal besitzen. :)
Aber Negatron ging es ja - wenn ich seine Frage richtig verstanden habe - um den eigentlichen bzw. ursprünglichen Sinn der Dinger, nicht um das, was der pervertierte Finanzmarkt draus gemacht hat. :)
Ich hatte einen Traum und dieser Traum war wundervoll.
Europacup - Es war ein Auswärtsspiel, in Amsterdam.
Rotorhead
Beiträge: 18407
Registriert: 26.03.2004 00:21
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Rotorhead »

Nagrach hat geschrieben:
Rotorhead hat geschrieben:Dass das nicht von Stahlproduzenten gemacht wird, sondern von Leuten, die auf den Kursverlauf einer Aktie wetten, die sie in aller Regel nicht mal besitzen. :)
Aber Negatron ging es ja - wenn ich seine Frage richtig verstanden habe - um den EIGENTLICHEN Sinn der Dinger, nicht um das, was der pervertierte Finanzmarkt draus gemacht hat. :)
Achsoooo. Na denn ist das gut erklärt worden.
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von NegatroN »

tafkasc hat geschrieben:.. oder man könnte sich die Möglichkeit erkaufen zu einem zukünftigen Zeitpunkt ein notwendiges Vorprodukt zu einem bestimmten Preis zu kaufen - auch dafür gibt es Optionen. Für Produzenten kann das z.B. aus Liquiditätsgründen sehr wichtig sei, sie können damit ihre Risiken abwälzen. Das ist die eine Ebene des Nutzens - eine Art Versicherungsfunktion. Auf einer anderen höheren Ebene ist spekulativer Handel aber auch hilfreich, damit sich überhaupt effizient Preise bilden können. Ohne Käufe und Verkäufe werden keine Preise aufgerufen. Aufwändige Analyse und Informationsbeschaffung lohnt sich aber nur dann, wenn es auch schlechter informierte Händler ('noise trader') gibt, deren (falsche) Preisvorstellungen Gewinnmöglichkeiten für die besser informierten Händler eröffnen (Link). Alle Marktteilnehmer profitieren von effizienter Preisbildung, weil sie dadurch bessere Entscheidungen treffen können. Wenn ich jmd kenne, der beste Wetterinfos hat und der gerade jeden Preis für Regenschirme bezahlen möchte, dann weiß ich, dass es regnen wird. (Alles theoretisch, man kann das im Detail bestreiten und das wird auch gemacht).

Zur Verwerflichkeit allgemein: Auch ein Kaufvertrag mit einem günstigen Preis kann verwerflich sein, wenn ich meinem avisierten Vertragspartner gleichzeitig eine Flinte an den Kopf halte. Das Problem ist dann aber die Gewaltandrohung, nicht der Kaufvertrag. Das Bild mit dem Messer find ich deshalb ganz gut.
OK, jetzt ist es klarer. Aber damit steigt für mich auch die Ablehnung. Im Kern ist das der Versuch, ein absurdes System mit einer absurden Regelung einzufangen, die es aber im Endergebnis noch absurder macht. Das Grundproblem ist ja einfach, dass der Preis (in deinem Beispiel für Stahl) überhaupt keinem realen Gegenwert mehr entspricht und nichts mit dem Produkt oder seinen Herstellungsbedingungen zu tun hat, sondern zu einem völlig fiktiven Wert durch irgendwelche Marktgegebenheiten geworden ist. Die Antwort darauf wären in meiner Welt nicht Optionsscheine, sondern Regelungen, die die Preis wieder zu dem machen, was er eigentlich ist - der reale Wert des Produkts, das gehandelt wird.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Benutzeravatar
LordVader
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 11516
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Deathstar with Lens

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von LordVader »

NegatroN hat geschrieben: OK, jetzt ist es klarer. Aber damit steigt für mich auch die Ablehnung. Im Kern ist das der Versuch, ein absurdes System mit einer absurden Regelung einzufangen, die es aber im Endergebnis noch absurder macht. Das Grundproblem ist ja einfach, dass der Preis (in deinem Beispiel für Stahl) überhaupt keinem realen Gegenwert mehr entspricht und nichts mit dem Produkt oder seinen Herstellungsbedingungen zu tun hat, sondern zu einem völlig fiktiven Wert durch irgendwelche Marktgegebenheiten geworden ist. Die Antwort darauf wären in meiner Welt nicht Optionsscheine, sondern Regelungen, die die Preis wieder zu dem machen, was er eigentlich ist - der reale Wert des Produkts, das gehandelt wird.
So.
„Gibt es eigentlich eine Einheit, in der man Scheiße misst?
Alles was ich fühl - Alles was ich weiß -Alles was ich sage
Ist Fick den Scheiß
Fick den Scheiß
Benutzeravatar
Tolpan
Moderator
Moderator
Beiträge: 23457
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Assindia
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Tolpan »

NegatroN hat geschrieben: Die Antwort darauf wären in meiner Welt nicht Optionsscheine, sondern Regelungen, die die Preis wieder zu dem machen, was er eigentlich ist - der reale Wert des Produkts, das gehandelt wird.
Im Finanzbereich bin ich ja bei Dir, aber im Stahl-Beispiel? Wie willst Du da denn zukünftige Preisentwicklungen regeln?
Ante: "Brrruda, schlag de Ball lang!"
Prince: "Brrruda, ich schlag de Ball lang!"
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von NegatroN »

Tolpan hat geschrieben:
NegatroN hat geschrieben: Die Antwort darauf wären in meiner Welt nicht Optionsscheine, sondern Regelungen, die die Preis wieder zu dem machen, was er eigentlich ist - der reale Wert des Produkts, das gehandelt wird.
Im Finanzbereich bin ich ja bei Dir, aber im Stahl-Beispiel? Wie willst Du da denn zukünftige Preisentwicklungen regeln?
In dem Beispiel ging es um kurz- und mittelfristige Regelungen. Wenn sich Stahl in den nächsten Jahren insgesamt verteuert oder verbilligt, dann ist das eben so. Das gilt dann für alle und ist auch nicht unbedingt ein Problem, weil sich dann einfach alle Preise, die darauf basieren, ebenfalls nach und nach anpassen. In dem beschriebenen Fall ging es aber darum, dass sich der Preis in einem vergleichsweise kurzen Zeitraum relativ drastisch ändert und das auch nicht absehbar ist. Wann passiert das real außer durch Schwankungen, die der Markt selber verursacht? Weder Abbau noch Herstellung ändern sich ständig so massiv als dass der Preis dadurch andauernd schwanken würde. Im Gegenteil ist der Aspekt ziemlich träge und zuverlässig.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Benutzeravatar
Tolpan
Moderator
Moderator
Beiträge: 23457
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Assindia
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Tolpan »

NegatroN hat geschrieben:In dem beschriebenen Fall ging es aber darum, dass sich der Preis in einem vergleichsweise kurzen Zeitraum relativ drastisch ändert und das auch nicht absehbar ist. Wann passiert das real außer durch Schwankungen, die der Markt selber verursacht?
Beim Stahl? Ständig.

Ich kenne zufällig jemanden, der Stahl für Thyssen-Krupp verkauft. Und der weiß heute die Preise in einem halben Jahr auch nicht. Warum? Weil die Chinesen ihren Stahl mal so mal so subventionieren, je nach deren Überproduktion (und TK da dann ggf. mitgehen muss) und die Inder wie Mittal auch sehr umtriebig sind und plötzlich Stahl für Unter-Erzeugungspreis auf den Markt schmeißen, nur um es los zu sein (stehende Fabriken sind noch teurer) und um die europäischen Konkurrenten mit ihrer noch starreren Produktion zu schädigen/aus dem Tritt zu bringen.

Du hast beim Stahl (und IMHO auch bei vielen anderen international gehandelten Produkten) mittlerweile halt eine Entkopplung von Erzeugung (die passiert wie gesagt durchgängig mit wenigen Anpassungsmöglichkeiten) und Preis. Der Kollege verkauft auch gerne mal für Unter-Erzeugungspreis (weil eben auch die Lagerkapazitäten beschränkt sind) und ist froh, wenn er über das Jahr gesehen im Plus ist.
Ante: "Brrruda, schlag de Ball lang!"
Prince: "Brrruda, ich schlag de Ball lang!"
Benutzeravatar
NegatroN
Stammposter
Stammposter
Beiträge: 27717
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Schräg dahoam
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von NegatroN »

Tolpan hat geschrieben:
NegatroN hat geschrieben:In dem beschriebenen Fall ging es aber darum, dass sich der Preis in einem vergleichsweise kurzen Zeitraum relativ drastisch ändert und das auch nicht absehbar ist. Wann passiert das real außer durch Schwankungen, die der Markt selber verursacht?
Beim Stahl? Ständig.

Ich kenne zufällig jemanden, der Stahl für Thyssen-Krupp verkauft. Und der weiß heute die Preise in einem halben Jahr auch nicht. Warum? Weil die Chinesen ihren Stahl mal so mal so subventionieren, je nach deren Überproduktion (und TK da dann ggf. mitgehen muss) und die Inder wie Mittal auch sehr umtriebig sind und plötzlich Stahl für Unter-Erzeugungspreis auf den Markt schmeißen, nur um es los zu sein (stehende Fabriken sind noch teurer) und um die europäischen Konkurrenten mit ihrer noch starreren Produktion zu schädigen/aus dem Tritt zu bringen.

Du hast beim Stahl (und IMHO auch bei vielen anderen international gehandelten Produkten) mittlerweile halt eine Entkopplung von Erzeugung (die passiert wie gesagt durchgängig mit wenigen Anpassungsmöglichkeiten) und Preis. Der Kollege verkauft auch gerne mal für Unter-Erzeugungspreis (weil eben auch die Lagerkapazitäten beschränkt sind) und ist froh, wenn er über das Jahr gesehen im Plus ist.
Aber das ist doch genau das, wovon ich spreche. Die Änderungen kommen nicht durch die eigentliche Herstellung zustande, sondern durch Marktmechanismen.
And we’re bored of the fireworks
We want to see the fire
We’re long past being careful of what we wish for
Benutzeravatar
Tolpan
Moderator
Moderator
Beiträge: 23457
Registriert: 26.03.2004 00:21
Wohnort: Assindia
Kontaktdaten:

Re: Das nächste DEI hat nichts mit Obst zu tun, sondern es ist ein kleines Vogel-DEI

Beitrag von Tolpan »

NegatroN hat geschrieben:
Tolpan hat geschrieben:
NegatroN hat geschrieben:In dem beschriebenen Fall ging es aber darum, dass sich der Preis in einem vergleichsweise kurzen Zeitraum relativ drastisch ändert und das auch nicht absehbar ist. Wann passiert das real außer durch Schwankungen, die der Markt selber verursacht?
Beim Stahl? Ständig.

Ich kenne zufällig jemanden, der Stahl für Thyssen-Krupp verkauft. Und der weiß heute die Preise in einem halben Jahr auch nicht. Warum? Weil die Chinesen ihren Stahl mal so mal so subventionieren, je nach deren Überproduktion (und TK da dann ggf. mitgehen muss) und die Inder wie Mittal auch sehr umtriebig sind und plötzlich Stahl für Unter-Erzeugungspreis auf den Markt schmeißen, nur um es los zu sein (stehende Fabriken sind noch teurer) und um die europäischen Konkurrenten mit ihrer noch starreren Produktion zu schädigen/aus dem Tritt zu bringen.

Du hast beim Stahl (und IMHO auch bei vielen anderen international gehandelten Produkten) mittlerweile halt eine Entkopplung von Erzeugung (die passiert wie gesagt durchgängig mit wenigen Anpassungsmöglichkeiten) und Preis. Der Kollege verkauft auch gerne mal für Unter-Erzeugungspreis (weil eben auch die Lagerkapazitäten beschränkt sind) und ist froh, wenn er über das Jahr gesehen im Plus ist.
Aber das ist doch genau das, wovon ich spreche. Die Änderungen kommen nicht durch die eigentliche Herstellung zustande, sondern durch Marktmechanismen.
Naja, Marktmechanismen im allerweitesten Sinne.

Und was willst Du gegen die Subventionierung seitens China und Indien unternehmen?
Ante: "Brrruda, schlag de Ball lang!"
Prince: "Brrruda, ich schlag de Ball lang!"
Antworten