Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

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NegatroN
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von NegatroN » 07.03.2018 09:59

Kann mir noch mal einer ganz langsam den logischen Schritt von "man kann darüber streiten, ob der Staat die Steuereinnahmem nicht sinnvoller ausgeben könnte" zu "Besserverdienende zahlen zu viel Steuern" erklären?
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tafkasc
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von tafkasc » 07.03.2018 10:17

NegatroN hat geschrieben:Kann mir noch mal einer ganz langsam den logischen Schritt von "man kann darüber streiten, ob der Staat die Steuereinnahmem nicht sinnvoller ausgeben könnte" zu "Besserverdienende zahlen zu viel Steuern" erklären?
Hier sind eigentlich 3 Dinge vermischt worden: Die Frage nach der Abgabenquote (Steuern und Gebühren) eines Staates insgesamt (Soll die höher oder niedriger sein ?), die Verteilung der Steuern und Gebühren innerhalb der Abgabenquote (Welche Steuern und Gebühren erhebt der Staat und von wem ?) sowie die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Einsatzes der eingenommenen Mittel (Was macht man mit dem Geld ?).
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Warpig1975 » 07.03.2018 20:49

Tolpan hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:Auch wenns jetzt klingt, wie ne Wahlkampfrede von Lindner: Das Problem ist doch wirklich nicht, dass der Staat zu wenig Steuern einnimmt. Ich habe die Zahl nicht parat, aber die letzte Steuerschätzung war wieder mal rekordverdächtig gut. Damit kann ser Staat seine Pflichtaufgaben locker bestreiten und hat noch Geld für Kitas, Schulen und Glasfaserausbau.
Erst beklagst Du fehlende Klodeckel und jetzt ist Geld für alles da?

Passt nicht zusammen.

So viel Verschwendung würde ich dem Staat jetzt nicht unterstellen wollen.

Und selbst wenn es ausreichend wäre:

Warum nicht besser machen?
Warum nicht dafür sorgen, dass die Tafeln obsolet werden?
Warum nicht Erziehern/Pflegeberufen ein höheres Einkommen zugestehen?
Warum, bitte schön, nicht?
Und wie das zusammenpasst. Die öffentliche Hand nimmt sich (gefühlt und, wenn ich auf meine Lohnabrechnung gucke, irgendwie auch real) etwa die Hälfte meines Einkommens und bekommt die wichtigen Dinge trotzdem nicht gebacken?? Statt Geld in Wahlgeschenke, wie die Mütterrente oder das Betreuungsgeld zu stecken, hätte man ja auch Glasfaser-Ausbau und Kita-Sanierungen anstoßen können. Oder vielleicht tatsächlich mal die Mittelschicht-Einkommen (möglicherweise auch die von Erziehern oder Altenpflegerinnen?) so entlasten, dass Familien vom Lohn ein paar hundert Euro mehr in der Tasche bleiben. Sowas kurbelt ja auch die Binnennachfrage an, und wenn die Leute fleißig konsumieren und sich eher mal nen neues Auto, eine 2. Urlaubsreise oder eine schicke Sofagarnitur leisten können, nimmt der Staat dafür ja auch wieder Steuern ein.

Noch ein Wort zu den Tafeln, die ja derzeit gerne mal als sozialpolitische Monströsität und als Symbol für den herzlosen Staat hingestellt werden: Das sind ganz fantastische Einrichtungen, die zeigen, dass unsere Gesellschaft funktioniert und Solidarität mit den Armen auch ohne von oben angeordnete Umverteilung funktioniert - Menschen mit geringem oder gar keinem eigenen Einkommen, können sich hier kostengünstig mit Lebensmitteln versorgen - aber es ist nicht so, dass Leute ohne die Tafeln verhungern müssten.
Zuletzt geändert von Warpig1975 am 07.03.2018 21:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Hyronimus » 07.03.2018 21:15

Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Warpig1975 » 07.03.2018 21:31

Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Hyronimus » 07.03.2018 22:16

Warpig1975 hat geschrieben:
Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Ja, aber die Forderungen zielen nur auf die Steuern ab.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Wishmonster » 07.03.2018 22:23

Warpig1975 hat geschrieben:
Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Wieso eigentlich "und"? Steuern sind Abgaben. KV, RV, AV und PV sind Beiträge, für die es konkrete Gegenleistungen gibt.

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Flow » 08.03.2018 00:20

Wishmonster hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:
Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Wieso eigentlich "und"? Steuern sind Abgaben. KV, RV, AV und PV sind Beiträge, für die es konkrete Gegenleistungen gibt.
Sorry, aber das ist doch alles diese elendige Gleichmacherei. Kommunismus, die Freiheit des Einzelnen ist in Gefahr. Rote Socken, Tiersex, Absturz, drittes Reich, Bon Jovi. :gelb:
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Warpig1975 » 08.03.2018 01:00

Hyronimus hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:
Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Ja, aber die Forderungen zielen nur auf die Steuern ab.
Nö, es geht allgemein um die Belastung der sogenannten "Besserverdiener". Die ist, alle Steuern und Abgaben zusammen genommen, bereits jetzt immens. Trotz wird hier unisono behauptet, die Steuern seien noch nicht hoch genug. Nur auf den Steuersatz bezogen, mag das vielleicht stimmen, aber eben nicht auf die Gesamtbelastung.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von infected » 08.03.2018 01:04

Alternative? Alles selber/privat vorsorgen und dann das doppelte für schlechtere Leistungen bezahlen? Es gibt vieles was man besser machen kann, aber im großen und ganzen kann ich persönlich mich nur sehr bedingt über das Preis-Leistungs Verhältnis hier beschweren.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Warpig1975 » 08.03.2018 01:12

Wishmonster hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:
Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Wieso eigentlich "und"? Steuern sind Abgaben. KV, RV, AV und PV sind Beiträge, für die es konkrete Gegenleistungen gibt.
Gegenleistungen, die ich im Einzelfall vielleicht gar nicht bestellt habe? Bei den von dir genannten Kassen handelt es sich solidarisch finanzierte Systeme, in die Pflichtbeiträge entrichtet werden, der überwiegende Teil der Erwerbstätigen hat da gar keine andere Wahl, es sei denn, er verdient exorbitant gut oder ist selbständig. Mir ist schon klar, dass Sozialbeiträge nicht mit Steuern vergleichbar sind, aber wenn ich darüber diskutiere, wieviel netto einem Arbeitnehmer vom brutto bleibt, dann gehören diese Zahlen mit in die Rechnung. Vor allem angesichts der Tatsache, dass auch die Sozialbeiträge tenzenziell immer weiter steigen, die zu erwartende Gegenleistung aber immer schmaler ausfällt: Lass beizeiten einfach mal deinen gesetzlichen Rentenanspruch ausrechnen oder hol die Angebote für die Zuzahlung zur Unterbringung in einem Pflegeheim deiner Wahl ein, dann wirst du sehen, was ich meine.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Warpig1975 » 08.03.2018 01:18

infected hat geschrieben:Alternative? Alles selber/privat vorsorgen und dann das doppelte für schlechtere Leistungen bezahlen? Es gibt vieles was man besser machen kann, aber im großen und ganzen kann ich persönlich mich nur sehr bedingt über das Preis-Leistungs Verhältnis hier beschweren.
Darum gehts ja gar nicht, im Grunde ist ein solidarisches System mit staatlichen Leistungen ja durchaus erstrebenswert. Es geht mir um die unsägliche Litanei, von den angeblich gut verdienenden Leuten, die man immer weiter ordentlich besteuern und belasten kann. Das trifft exakt die Falschen, sorgt für kein bisschen mehr Gerechtigkeit, aber für massiven Frust über das System.
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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von LordVader » 08.03.2018 05:45

Das Problem ist, dass jwder nur noch sich selbst sieht und immer mehr will. DAS sorgt für den Frust über das System.

Auch der Gruppe, die Du ansprichst, geht es im tatsäcnlichen Vergleich besser als jeh zuvor. Man ist nur nicht mehr zufrieden mit dem was man hat.
Ganz konkret, in den 50ern, 60ern kam bei den besser verdienenenden Arbeitern mit Sicherheit nicht jeden Tag Wurst und Fleisch auf den Tisch, die wenigsten hatten einen Fernseher oder ein Telefon. Bei vielen Familien normaler Arbeiter reichte das Geld am Ende des Monats gerade mal für Brot und Margarine. Da waren auch keine "Selbstverständlichkeiten" wie coffee-to-go, Teilchen unterwegs, Auswärts essen, Konzerre, Schallplatten etc möglich.

Von der Arbeitszeit wurde (trotz der geringerwertigen Ernährung) ein viel,viel höherer Zeitanteil allein für die Ernährung, also das Lebensnotwendige benötigt. Heute idt der Anteil (die Menge sowieso) vom Lohn, der für zusätzliche Luxusausgaben zur Verfügung steht so hoch wie nie. Dennoch "reicht" es nicht... weil (um es dann mal krass zu vormulieren) niemand den Hals vollbekommt.

(Ich will die Zeiten beileibe nicht zurück, und dass die Verteilung gerechter werden muss, weil die "Reichen" noch reicher werden und das immer extremer wird ist klar. Das soll auch kein Totschlag-Argument werden. Dennoch ist es doch so, dass es nunmal nicht so sein kann, auch wenn es die Werbung natürlich gerne so darstellt, dass in jeder Einkommensklasse grenzenloser Konsum möglich ist. Und ja uns geht es materiell gut, so gut wie nie zuvor. Das sollte man machmal nicht vergessen.

Und zu den "nicht bestellten" Leistungen: Das ist das soziale Prinzip. Jeder zahlt einen Anteil in die Krankenkasse und Personen die ihn benötigen bekommen die Leistung. Eben natürlich auch die nicht zahlen können. Die Aternative ist dann letztlich nur wie in Amiland diejenigen verrecken zu lassen, die es sich nicht Leisten können.

Ja es wäre vielleicht gut einfach um die Zielrichtung klarer zu machen den (dann höheren) Spitzensteuersatz höher beginnen zu lassen, z.B. bei 120.000/a, wie gesagt, nur um es klar zu machen wen man meint. Und bei der KK ist eine Abschaffung der Privaren als Komplettalternative echt nötig, damit eben alle einzahlen. Ebenso eine Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze nach oben, der größte Schwachsinn überhaupt, den genau damit hebel ich das soziale Prinzip ja eben aus...
Ebenso bei der Rente, jeder müsste einzahlen, fester Prozentsatz. Es gibt dann eine Mindestrente und eine Maximalrente. Ja richtig gut verdienense zahlen dann wieder mehr für das was sie kriegen (auch das kann man so einrichten, dass das nicnt bei 50.000 sondern erst später so ist), haben durch das hohe Einkommen aber auch die Möglichkeit deutlich selbst vorzusorgen. Was aktuell gemacht wird ist krass falsch, denn bei den unteren Einkommen gibt es diese Möglichkeit nicht.
Ich kann die neidischen Blicke im Fitnesstudio nicht mehr ertragen!
Sollen sie sich doch ihre eigene Pizza mitbringen!

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von Wishmonster » 08.03.2018 07:40

Warpig1975 hat geschrieben:
Wishmonster hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:
Hyronimus hat geschrieben:Von der Hälfte, die vom Brutto weggeht, sind ca. die Hälfte Sozialabgaben. Und Krankenkassen sanieren keine Kitas.
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Wieso eigentlich "und"? Steuern sind Abgaben. KV, RV, AV und PV sind Beiträge, für die es konkrete Gegenleistungen gibt.
Gegenleistungen, die ich im Einzelfall vielleicht gar nicht bestellt habe? Bei den von dir genannten Kassen handelt es sich solidarisch finanzierte Systeme, in die Pflichtbeiträge entrichtet werden, der überwiegende Teil der Erwerbstätigen hat da gar keine andere Wahl, es sei denn, er verdient exorbitant gut oder ist selbständig. Mir ist schon klar, dass Sozialbeiträge nicht mit Steuern vergleichbar sind, aber wenn ich darüber diskutiere, wieviel netto einem Arbeitnehmer vom brutto bleibt, dann gehören diese Zahlen mit in die Rechnung. Vor allem angesichts der Tatsache, dass auch die Sozialbeiträge tenzenziell immer weiter steigen, die zu erwartende Gegenleistung aber immer schmaler ausfällt: Lass beizeiten einfach mal deinen gesetzlichen Rentenanspruch ausrechnen oder hol die Angebote für die Zuzahlung zur Unterbringung in einem Pflegeheim deiner Wahl ein, dann wirst du sehen, was ich meine.
Unser Sozialsystem hat kleine Schwächen, aber im großen und ganzen können wir froh sein, ein solches zu haben. Denn in der GKV z.B. ist der Beitragssatz für jeden gleich hoch, egal ob gesund oder chronisch krank. In der PKV steigt dein niedriger Satz recht schnell, wenn du mal regelmäßig zum Arzt muss, eine Behinderung festgestellt wird, du chronisch Krank bist oder mal eine größere OP inkl. Reha benötigst etc. Da steigt der Beitrag dermaßen an, dass man ihn durch Kürzungen bei anderen Leistungen versucht zu senken.

Die Rente ist derzeit eine Frechheit, das stimmt. Aber um das Loch in der Kasse zu stopfen, braucht's mehr Einnahmen, vor allem wenn demnächst die ganzen Kinderreichen Jahrgänge in Rente gehen. Du schaust mMn zu sehr auf den einzelnen, statt auf das große Ganze. Denn je besser es der ganzen Gesellschaft geht, desto besser geht's auch dem Einzelnen. Umd wenn du schon bei der Netto-in-der-Tasche-Ansicht des Einzelnen bist, dann sollte auch jeder mal sein eigenes Konsumverhalten hinterfragen. Denn da wird man mitunter mehr ausgebeutet als vom Staat.

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Re: Allgemeiner Politik/Zeitgeschehen-Thread, Teil 2

Beitrag von infected » 08.03.2018 08:20

Wishmonster hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:
Wishmonster hat geschrieben:
Warpig1975 hat geschrieben:
Deswegen rede ich ja von "Steuern und Abgaben".
Wieso eigentlich "und"? Steuern sind Abgaben. KV, RV, AV und PV sind Beiträge, für die es konkrete Gegenleistungen gibt.
Gegenleistungen, die ich im Einzelfall vielleicht gar nicht bestellt habe? Bei den von dir genannten Kassen handelt es sich solidarisch finanzierte Systeme, in die Pflichtbeiträge entrichtet werden, der überwiegende Teil der Erwerbstätigen hat da gar keine andere Wahl, es sei denn, er verdient exorbitant gut oder ist selbständig. Mir ist schon klar, dass Sozialbeiträge nicht mit Steuern vergleichbar sind, aber wenn ich darüber diskutiere, wieviel netto einem Arbeitnehmer vom brutto bleibt, dann gehören diese Zahlen mit in die Rechnung. Vor allem angesichts der Tatsache, dass auch die Sozialbeiträge tenzenziell immer weiter steigen, die zu erwartende Gegenleistung aber immer schmaler ausfällt: Lass beizeiten einfach mal deinen gesetzlichen Rentenanspruch ausrechnen oder hol die Angebote für die Zuzahlung zur Unterbringung in einem Pflegeheim deiner Wahl ein, dann wirst du sehen, was ich meine.
Unser Sozialsystem hat kleine Schwächen, aber im großen und ganzen können wir froh sein, ein solches zu haben. Denn in der GKV z.B. ist der Beitragssatz für jeden gleich hoch, egal ob gesund oder chronisch krank. In der PKV steigt dein niedriger Satz recht schnell, wenn du mal regelmäßig zum Arzt muss, eine Behinderung festgestellt wird, du chronisch Krank bist oder mal eine größere OP inkl. Reha benötigst etc. Da steigt der Beitrag dermaßen an, dass man ihn durch Kürzungen bei anderen Leistungen versucht zu senken.

Die Rente ist derzeit eine Frechheit, das stimmt. Aber um das Loch in der Kasse zu stopfen, braucht's mehr Einnahmen, vor allem wenn demnächst die ganzen Kinderreichen Jahrgänge in Rente gehen. Du schaust mMn zu sehr auf den einzelnen, statt auf das große Ganze. Denn je besser es der ganzen Gesellschaft geht, desto besser geht's auch dem Einzelnen. Umd wenn du schon bei der Netto-in-der-Tasche-Ansicht des Einzelnen bist, dann sollte auch jeder mal sein eigenes Konsumverhalten hinterfragen. Denn da wird man mitunter mehr ausgebeutet als vom Staat.
Bei der Rente lohnt sich vielleicht ein Blick nach Österreich, soweit ich das in verschiedenen Artikeln gelesen habe scheinen die das da besser hinzubekommen, indem sie da eben viele der Ausnahmeregelungen gestrichen haben (wie beispielsweise hier die Landwirtschaftliche Alterskasse (LAK), die eben alleine schon aufgrund der abnehmenden Größe immer ineffektiver wird).
Was immer wieder gerne im Zusammenhang mit der umlagefinanzierten Rente vergessen wird: das ist kein Sparschwein. Mit meinen heutigen Einzahlungen kaufe ich mir einen Anteil an zukünftigen Einzahlungen in den Rententopf. Und da liegt es eben an uns jetzt im Moment dafür zu sorgen, dass der auch zukünftig gut gefüllt ist (sei es über Änderungen am System, sei es aber auch über die Schaffung von sozialer Infrastruktur, die einen Beitrag dazu liefern kann, dass die Geburtenzahlen wieder ansteigen). :ka:
Zuletzt geändert von infected am 08.03.2018 09:22, insgesamt 1-mal geändert.
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